День рожденья Генделя. Знаем ли мы его?.. - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » День рожденья Генделя. Знаем ли мы его?.. (О путанице со стилями)
День рожденья Генделя. Знаем ли мы его?..
denis_kutalyovДата: Воскресенье, 22 Февраль 09, 14:06 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 462
Статус: Offline
Хотелось бы разговор, начатый в комментариях к музыке Генделя, вынести сюда - так как непосредственно к выложенной музыке он отношения не имеет.

Суть разговора: А КОГДА, СОБСТВЕННО, ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ ГЕНДЕЛЯ??

Аномальный_Мозг (sirdragon) Сегодня, 03:46

День рождения Генделя официально празднуем 23 февраля. (Источник - gfhandel.org и др.)

ps. Даже правительство и партия указали на эту дату - 23 февраля.

Денис Куталёв (denis_kutalyov) Сегодня, 04:10

Правильно, 23 февраля. СТАРОГО СТИЛЯ :)

Октябрьскую революцию 25 октября 1917 г. почему-то никто 25-го по новому стилю не отмечает... :)

Если ссылаетесь на сайт gfhandel.org, то внимательно прочитайте там раздел "Хронология":

http://gfhandel.org/chron1.htm

В протестантской Германии до 1700 года использовался старый стиль, что и отмечено на этом сайте:
"Dates included below for British locations are represented in the Old Style (Julian) up until September 1752 and subsequently in the New Style (Gregorian or continental style). For locations on the Continent, the New Style was used as early as 1700"

Денис Куталёв (denis_kutalyov) Сегодня, 04:25

Кстати. У Ромена Роллана в его биографии Генделя чётко написано:

George Frederick Handel was born at Halle on Monday, February 23, 1685.

Это лишает определение даты всяких двусмысленностей. Понедельником было 23 февраля ст.ст., т.е. 5 марта н.ст.

А по новому стилю 23 февраля 1685 г. было пятницей...

Аномальный_Мозг (sirdragon) Сегодня, 04:25

Все гендельянцы отмечают его 23 февраля, и красный день в той же дате.

Празднуют и отмечают ОФИЦИАЛЬНО (в том числе 300-, 400- и 500-летия) - именно 23 февраля.

Именно в этот день президенты ЮНЕСКО и ООН откупоривают бутылочку советского шампанского и любуются фейерверками, гуляя по воде.

http://www.metodisty.narod.ru/calend5.htm

Но, если кто-то будет его праздновать 5 марта, готов присоединиться.

Денис Куталёв (denis_kutalyov) Сегодня, 05:40

Это да. Нам никто не мешает праздновать два раза :)

Кстати, то же самое относится и к дню рождения И.С.Баха. Он, опять-таки, родился 21 марта ПО СТАРОМУ СТИЛЮ, но все почему-то отмечают 21-го по новому... А надо 31 -го :) Так что у нас в ближайшее время четыре красных даты - две генделевских, и две баховских :) А если ещё и день рождения Телемана присовокупить в обоих стилях... %)

Аномальный_Мозг (sirdragon) Сегодня, 05:59

"Dates included below for British locations are represented in the Old Style (Julian) up until September 1752 and subsequently in the New Style (Gregorian or continental style). For locations on the Continent, the New Style was used as early as 1700"

К тому времени на территории Галле (в отличие от Британии) григорианский календарь уже был введён или нет? И дата 23 февраля - правильная новостильная дата, не требующая корректировки? Галле в то время был частью Пруссии?

А пока с 23 февраля - неделя Генделя. И с каждым веком эта неделя будет расти, расти :)

Точно! Гендель был пруссаком (Галле в то время относился к Пруссии)! Остаётся вопрос, успели ко дню его рождения ввести григорианский календарь? Пруссия сделала это задолго до Германии.

_____________________

Таков был наш диалог.

В продолжение его могу сказать, что вопрос о дате рождения Генделя оказался неожиданно тёмным. Все справочники и энциклопедии, как сговорившись, дают дату рождения 23 февраля вообще без указания стиля. Видать, не знают точно. Например, в статье про И.С.Баха в Википедии стили прописаны недвусмысленно: 21 марта 1685 (ст. ст.) Эйзенах, Германия — 28 июля 1750 (н. ст.) Лейпциг

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%85,_%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%A1%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD

То есть, по нынешнему стилю день рожденья Баха - 31 марта (разница со старым стилем в 17 веке составляла 10 дней).

А вот с Генделем такой определённости нет. В протестантской Германии, в целом, новый стиль был принят в 1700 г. В Пруссии новый стиль был принят ещё в 1610 г, но Галле вместе со всем герцогством Магдебургским были аннексированы Бранденбургом-Пруссией лишь в 1680 г., за пять лет до рождения Генделя. А какой стиль был в этом герцогстве до той поры, я нигде не нашёл... Если был старый стиль, то не факт, что после аннексии там все разом перешли на новый. В истории были всякие примеры - например, Финляндия использовала новый стиль, а потом, став частью Российской империи, должна была официально использовать старый стиль. Но на практике продолжали пользоваться новым. Такое "двустилие" могло быть и в Галле к 1685 г...

В итоге рысканий по интернету я нашёл запись, сделанную при крещении Генделя:

http://books.google.com/books?id=uCtUEJW1GSYC&pg=PA20&dq=handel+baptised&lr=&as_brr=3&hl=ru#PPA20,M1

Смешно, но даже она не проясняет вопрос окончательно. Рядом с датой стоит значок Венеры. Автор книги поясняет, что так обозначался понедельник, а следовательно, это приводит нас к версии 23.02 по СТАРОМУ стилю.

С другой стороны, я никогда не слыхал, чтбыо где-либо когда-либо Венера обозначала понедельник. Венера издревле считалась управительницей пятницы. А если так, это приводит нас к 23.02 по НОВОМУ стилю...

В общем, полная сумятица %)

Кто-нибудь может добавить что-нибудь осмысленное на эту тему?



Добавлено (22 Февраль 09, 14:06)
---------------------------------------------
Ясно, что дело тёмно... Все молчат... violin

Сообщение отредактировал denis_kutalyov - Воскресенье, 22 Февраль 09, 14:07
 
sirdragonДата: Воскресенье, 22 Февраль 09, 14:16 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=775056&postcount=571

だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
 
denis_kutalyovДата: Воскресенье, 22 Февраль 09, 14:42 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 462
Статус: Offline
>http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=775056&postcount=571

Гы. А на этом рисунке значок Марса, а не Венеры! Марс - вторник!
А если 24-е, день крещения, был вторником, то 23-е - понедельник, и автор книги, цитировавший запись крещения, в итоге прав. Значит, это СТАРЫЙ СТИЛЬ! То есть, по нынешнему календарю день рождения 5-го марта.

Что касается принятой тогда точки отсчёта Нового года (с 1 января или с марта), то это напрямую с стилем не связано... Так, в России Новый год стали праздновать в 1700 г., а григорианский календарь приняли лишь при советской власти...

Сообщение отредактировал denis_kutalyov - Воскресенье, 22 Февраль 09, 14:44
 
sirdragonДата: Воскресенье, 22 Февраль 09, 14:52 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Теперь у Георга Фридриха целых два дня рождения. Сдюжим ли? :D
Ваш исторический комментарий я отправил на форумклассику.


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
 
DimitrisДата: Понедельник, 01 Июнь 09, 18:56 | Сообщение # 5
Группа: Заблокированные
Сообщений: 212
Статус: Offline
Пруссия перешла на григорианский календарь в 1610. У Генделя один день рождения...

Стать добрым! Кто не хочет добрым стать?
Какая бы настала благодать,
Но вот беда - на нашей злой планете
Мы рады жить в согласье и в совете,
Да обстоятельства не таковы.

Б.Брехт.

 
ЗемляДата: Понедельник, 01 Июнь 09, 22:32 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (Dimitris)
Пруссия перешла на григорианский календарь в 1610. У Генделя один день рождения...

В заглавном посте Дениса Куталёва этот факт тоже приводится, но вслед за ним следуют другие факты, делающие этот факт неоднозначным для толкования даты рождения Генделя. Перечтите сами. Не поленитесь. :)
 
DimitrisДата: Понедельник, 01 Июнь 09, 23:03 | Сообщение # 7
Группа: Заблокированные
Сообщений: 212
Статус: Offline
Раз Гендель родился на территории Пруссии, то он официально был зарегистрирован по принятому в государстве стилю, то есть новому. Пример с Финляндией неверен, поскольку она была автономным великим княжеством, а Галле, судя по всему, автономией не обладал. Также и указанный пример с значком Венеры подтверждает, что дата рождения Генделя приведена по новому стилю.

Стать добрым! Кто не хочет добрым стать?
Какая бы настала благодать,
Но вот беда - на нашей злой планете
Мы рады жить в согласье и в совете,
Да обстоятельства не таковы.

Б.Брехт.

 
denis_kutalyovДата: Понедельник, 01 Июнь 09, 23:59 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 462
Статус: Offline
Dimitris, прочтите текст внимательнее. Значок Венеры есть лишь в книге, в переведённой на англ.яз. КОПИИ церковной записи. В немецком ОРИГИНАЛЕ (см. факсимиле http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=775056&postcount=571 ) значок МАРСА.
 
ЗемляДата: Вторник, 02 Июнь 09, 00:12 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Потом, тут надо с точки зрения восприятия людей, находящемся в другом календаре, смотреть тоже. Ведь они тоже "делают историю". Для них Гендель родился, если и в тот же физический день, то в другой по их календарю - отличный от дня, принятому по месту рождения. Они об этом где-то пишут - следовательно, от них идёт уже другая дата дня рождения. Потом когда-нибудь календарь меняется, а дата (как зафиксированное число) по инерции (сама собой, автоматом) остаётся (если её специально не приводить в соответствие). Вывод: однозначности "по жизни" никакой тут быть не может. Однозначность тут может быть лишь принята директивно и возникнет лишь в том случае, если все этой директиве сверху 100%-но подчинятся. А подчиняться людям особого резона нет и не будет, потому что отмечать что-либо дважды всегда интересней, прикольней и т. п., чем единожды, будь оно хоть трижды правильно. Поэтому в лучшем случае может быть признан официально один день за дату рождения, но неофициально будут отмечать ещё и другой. Потому что есть повод и желание.
 
denis_kutalyovДата: Среда, 13 Октябрь 10, 07:16 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 462
Статус: Offline
Я писал по поводу записи о крещения Генделя:

Quote
А на этом рисунке значок Марса, а не Венеры! Марс - вторник!
А если 24-е, день крещения, был вторником, то 23-е - понедельник, и автор книги, цитировавший запись крещения, в итоге прав. Значит, это СТАРЫЙ СТИЛЬ! То есть, по нынешнему календарю день рождения 5-го марта.


Наконец-то (совершенно случайно) я обнаружил более полную фотокопию записей в той самой церковной книге:
http://upload.wikimedia.org/wikiped....ter.jpg

И теперь сомнения исчезли окончательно.
Значком Марса действительно обозначался день недели, а не пол младенца. Обратите внимание на следующую запись: 1 марта была крещена некая Елизавета, и рядом значок Солнца! День Солнца - воскресенье. Именно по СТАРОМУ стилю 24 февраля 1685 г. было вторником, а 1 марта - воскресеньем.

В итоге имеем: Гендель был крещён 24 февраля по СТАРОМУ стилю, а родился 23 февраля по тому же стилю. По нашему, григорианскому календарю (н.ст.), это было 5 марта!

ВСЁ! Вопрос закрыт :)


Сообщение отредактировал denis_kutalyov - Понедельник, 05 Март 12, 00:37
 
sirdragonДата: Среда, 13 Октябрь 10, 22:34 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
:( Почему-то день этот на календаре не выделен :(

だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
 
CassisДата: Среда, 13 Октябрь 10, 23:07 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
sirdragon, ПГРФ этим и должно заниматься! :)

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nixelleДата: Среда, 13 Октябрь 10, 23:27 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 1379
Статус: Offline
Может, мне "Музыку на воде" С Мэрринером выложить по этому поводу? scratch
 
CassisДата: Среда, 13 Октябрь 10, 23:33 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
nixelle, заодно и приблизитесь к получению кнопочки так нельзя! :)

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nixelleДата: Среда, 13 Октябрь 10, 23:42 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 1379
Статус: Offline
Ин рашшн плииз?
 
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » День рожденья Генделя. Знаем ли мы его?.. (О путанице со стилями)
Страница 1 из 212»
Поиск:
Добрая ночь!