Лучшее исполнение BWV 1043?

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 00:31 | Сообщение # 16

Группа: Проверенные

Сообщений: 2301

Статус: Offline

евгений3786, Вы пока не понимаете, что такое Бах! Это совсем другое. То, что Вам сейчас кажется важным, на самом деле не является квитэссенцией баховской музыки. Но понимание этого придёт к Вам позже, если будете работать над собой. Бах в первую очередь человеколюб, сочувствователь. У него очень много соплей, поверьте. Послушайте начальные и заключительные хоры к Страстям по Матфею и по Иоанну. А вот то, что непосредственно относится к барокко - украшения, обилие всевозможных деталей - на самом деле не суть, а одежда Баха. Не может же он, понимаешь, ходить без камзола - 18-й век на дворе, но сам Бах внутри камзола - у него душа живая, человеческая!
Что касается романтизма... Отсутствие-наличие ритма к романтизму не имеет никакого отношения. Ритм - вообще основа любой музыки. А уж обвинить романтизм в отсутствии драйва....
См. http://www.youtube.com/watch?v=6K1WbgJnDSk финал 8-й симфонии Брукнера. Есть драйв? Есть моторика?
Послушайте итальянскую симфонию Мендельсона, Ракоци-марш Берлиоза, симфоническую поэму "Прелюды" Листа, 5-ю Чайковского - да примеров несть числа. Во всех этих произведениях есть драйв. И ритм, и моторика!

Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 20 Декабря 12, 22:51

ENN

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 03:10 | Сообщение # 17

Группа: Пользователи

Сообщений: 7

Статус: Offline

Допустим Вы экстремальный минималист и решили оставить только 4 записи (4? потому что 3+1).

Тогда:

1. Давид Ойстрах и Игорь Ойстрах, или Давид Ойстрах и Иегуди Менухин.
СверхГениальное исполнение.

1. Ф.Крайслер и Е.Цимбалист, 1915.
Эту запись оставляйте, если у Вас есть дар слышать, перемещаться во времени и внутренним слухом восстанавливать оригинал, несмотря на качество записи... и может быть Вы услышите то, чего нет больше ни у кого. Удивительно целостное исполнение. Они боги. Даже если я в некоторых местах с ними не согласен...

2. German Bach Soloists, coductor: Helmut Winschermann; violins: Christian Altenburger & Ernst Mayer-Schierning
Замечательно и удивительно, оказывается еще кто-то кроме Давида Ойстраха может!
(может кто-нибудь восстановит выкладку или скажет где скачать?)

3. Wolfgang Schneiderhan\Rudolf Baumgartner - см. примечание
Примечание. Прослушал полностью, и 3-я часть у них получилась совершенно и безнадежна. Поэтому он ошибочно попал на 3-е место. Просто должен же кто-то быть, а никого нету

По поводу романтизма Сергей прав на 1000%. Проблема большинства исполнителей в том, что они не не доросли до понимания Баха, не могут идти прямым путем и поэтому вынуждены применять к его музыке какую-то схему. А нужно расти духовно, чтобы дойти до сути.

Сообщение отредактировал ENN - Пятница, 21 Декабря 12, 19:13

ferutson

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 14:08 | Сообщение # 18

Группа: Пользователи

Сообщений: 80

Статус: Offline

Для себя выбрал запись этого концерта в исполнении Менухина и Энеску, запись 1932 года. Это исполнение романтичное, но мне кажется это совсем не портит музыку, наоборот вносит другой настрой в произведение, хотя считается, что барочная музыка должна звучать более строго, без эмоций.
Просто музыка Баха выражает жизнь более глубоко, с философским взглядом, по личному мнению. Также мне кажется в музыке Баха очень много жизни.

Cassis

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 14:41 | Сообщение # 19

Группа: Проверенные

Сообщений: 2323

Статус: Offline

Бах действительно романтик, это один из немногих барочных композиторов нагоняющих зевоту (за редким исключением)

Quote (ENN)

1915 »

Quote (ferutson)

запись 1932 года »

такое ощущение, что уважаемые погруженцы не музыку слушают, а внемлют авторитету древности записей и уже полумифических исполнений. По мне так это кунштюки - не более. Невозможно адекватно оценивать исполнение в котором не слышно половины звуков издаваемых инструментами.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch

Сообщение отредактировал Cassis - Среда, 19 Декабря 12, 15:52

sucher09

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 15:46 | Сообщение # 20

Группа: Проверенные

Сообщений: 177

Статус: Offline

Бах, наверное, религиозный композитор. Он искренне верил в Бога и к тому же был честным, искренним человеком. Его музыка поэтому - это тоже искреннее обращение к Богу.

Исполнения BWV 1043 Ойстрахом и Менухиным я еще не слышал, сейчас скачиваю. Но есть небольшое предубждение, что лучше Д. Ойстраха играть никто не может, для меня он эталон.

nibelung

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 16:18 | Сообщение # 21

Группа: Проверенные

Сообщений: 2301

Статус: Offline

http://files.mail.ru/7CAYZO

Quote (Cassis)

Бах действительно романтик, это один из немногих барочных композиторов нагоняющих зевоту (за редким исключением)
»

Молодец, честно признался! Действительно, у Баха недостаёт искренне развлекательного, цветистого, барочного, чего в избытке в пустой и однообразной музыке многих его коллег (естественно, исключая тех, кого чтил сам Бах). Но зевать всё равно не надо - достаточно перестать слушать скверные исполнения аутентистов.
А вот такое - можно слушать:
Кантаты Баха с Хансом Таммом - вчера риповал один свой диск, который, по-видимому, никогда не слушал:
http://files.mail.ru/7CAYZO
Отличить плохое исполнение от хорошего можно при любом качестве записи неважно какого года. При определённом опыте и воображении все технические недостатки записей купируются. Есть такие музыканты, чьи акустические записи не превзойдены до сих пор. Например, Карузо, Есипова.
Что касается общего направления исполнительства - старые записи более "авторские", более артистичные и более свободные. Послушайте песни Шуберта с Генрихом Рекемпером, которые я выставлял, и сравните с Hyperion-edition. Разница колоссальна. Сейчас другие стандарты точности исполнения.
Или от Шуберта - тоже зевота?

Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 19 Декабря 12, 16:19

AeternaeVeritates

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 17:27 | Сообщение # 22

Группа: Заблокированные

Сообщений: 50

Статус: Offline

Коллеги, а кто может выложить ссылку на Бранденбургские концерты, скрипичные концерты и сюиты с Helmut Winschermann & German Bach Soloists?
Вот тут http://intoclassics.net/news/2010-11-17-19694 было когда-то (
Сергей, поможете ?
Всё равно больше нигде нет )
Это же замечательное исполнение какое.
У меня есть только пластинка с тремя бранденбургскими и всё (

Добавлено (19 Декабря 12, 17:27)
---------------------------------------------
Сергей, спасибо за Ханса Тамма!!

Сообщение отредактировал AeternaeVeritates - Среда, 19 Декабря 12, 17:27

Cassis

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 18:18 | Сообщение # 23

Группа: Проверенные

Сообщений: 2323

Статус: Offline

Quote (nibelung)

у Баха недостаёт искренне развлекательного, цветистого, барочного »

разрешите подписаться

Quote (nibelung)

естественно, исключая тех, кого чтил сам Бах »

Это вы осторожнее, а то разблокируют Фуртвенглера, он вам живо объяснит, что Вивальди-Телеманы-Мольтеры унылы и однообразны.

Quote (nibelung)

Или от Шуберта - тоже зевота? »

Люблю оркестрового и инструментального Шуберта, где он наиболее полно предстаёт не только в качестве первоклассного композитора, но и живого человека желающего поделится огромным количеством впечатлений. Вокал Шуберта я не очень, хотя не признать что он замечательный - нельзя.
Видимо я ещё слишком молод для Баха, потому как у меня возникает отторжение от образов его музыки, напротив образы Шуберта мне близки, даже не смотря на то, что он из романтической эпохи, видимо он жизнь любил больше и амбиции у него были больше нежели получить место и жить как подобает праведному лютеранину.

По-моему, дело тут в идеальном. Лютеранская ортодоксия и романтизм весьма близки. Бог с которым ты один на один и мир в котором ты наедине с самим собой. Бог в католицизме это извечный Греко-Римский Зевс восседающий в Эдеме на Парнасе окруженный сонмом огромного числа сверхъестественных существ и разнообразных святых, которые могут замолвить за тебя словечко.
Вот, например, духовная кантата современника Баха. Из Испании. Бах так никогда не писал, но не потому что не умел. Он в другом мире жил. Дело не в качестве (пусть кто то назовёт технические несовершенства представленной музыки), а в представлении об идеальном, которое различается у людей. Покуда у людей будут разные представления о том как устроен наш мир будут споры о том кто лучше - "Гендель или Бах".
Исполнение, "естественно", аутентичное, зато без контртеноров.

http://files.mail.ru/NAR49S

Добавлено (19 Декабря 12, 18:18)
---------------------------------------------

Quote (nibelung)

Кантаты Баха с Хансом Таммом - вчера риповал один свой диск, который, по-видимому, никогда не слушал: http://files.mail.ru/7CAYZO »

Спасибо! Отлично играют, можно рекомендовать. С вас пост.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch

ENN

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 19:58 | Сообщение # 24

Группа: Пользователи

Сообщений: 7

Статус: Offline

Quote (ferutson)

хотя считается, что барочная музыка должна звучать более строго, без эмоций »

Да и не нужно оправдываться, те кто так считает ошибаются. Это такое прямо направление непонимающих музыку Баха и агрессивно навязавших свое непонимание другим. И когда они слышат кого-то из тех, кто еще знал как должна звучать музыка, так вешают ярлык романтическое.

Quote (Cassis)

такое ощущение, что уважаемые погруженцы не музыку слушают, а внемлют авторитету древности записей и уже полумифических исполнений. »

Ко мне это не относится, для меня год исполнения и авторитеты не имеют значения. Что касается записи с Ф.Крайслером и Е.Цимбалистом, то ее я услышал первый раз случайно и отрывочно около 10 лет назад, не зная кто играет и какой год, и вот здесь наконец ее уважаемый AeternaeVeritates выложил и все совпало.
То же самое могу сказать о Christian Altenburger или Wolfgang Schneiderhan, по звучанию фамилий вроде немцы, больше ничего не могу определенного сказать о них. Я сначала слушаю, а потом интересуюсь кто это, или не интересуюсь и сразу удаляю.
Ну кто ж виноват, что современные исполнения настолько кардинально отличаются в худшую сторону, что их невозможно слушать.

Сообщение отредактировал ENN - Среда, 19 Декабря 12, 19:59

евгений3786

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 21:55 | Сообщение # 25

Группа: Пользователи

Сообщений: 13

Статус: Offline

Поднимите руку кто считает Страсти по Матфею,Страсти по Иоанну и h-moll-messe романтическими произведениями Баха?И тексты из евангелия на которые написаны эти произведения-романтические?Мне всегда казалось что Бах писал барочную музыку,которая выражала устремления человека к богу и указывала,каким должен быть человек.А романтическая музыка выражает,каким стал человек с его плотско-скотскими пороками.И уж этого Бах в своей музыке точно не отражал!

werooozer

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 22:11 | Сообщение # 26

Группа: Проверенные

Сообщений: 57

Статус: Offline

Вот я, допустим, Брамса люблю. И какое, например, его произведение выражает плотско-скотские пороки человека?
Или, допустим, где Вагнер воспевает(или отражает) животную, плотскую, низменную ипостась человека?

Да, романтизм воспевает человека, но человека в его устремлении к Свету, к Добру, к познанию себя, как существа, в котором духовное, творческое начало стоит выше начала животного.

Таково моё мнение.

Сообщение отредактировал werooozer - Среда, 19 Декабря 12, 22:12

nibelung

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 22:20 | Сообщение # 27

Группа: Проверенные

Сообщений: 2301

Статус: Offline

Quote (евгений3786)

Наоборот, романтизм - отрицание плотско-скотского и утверждение возвышенного, в том числе в самой любви (которую сам Христос в евангелии благословляет, придя на брак в Кане Галилейской).
Статья Романтика в Википедии:
"Существуют различные определения понятия. Рома́нтика - То, что содержит идеи и чувства, эмоционально возвышающие человека; условия жизни, обстановка, содействующие эмоционально-возвышенному мироощущению. В словаре Ожегова дается определение романтика (3): Человек, проникнутый ~ой, высокими чувствами. У Ожегова же (М.1960): Романтикой мы называем "то, что содержит идеи и чувства, возвышающие человека""".
Христос - человек, проникнутый высокими чувствами. Евангелия содержат идеи и чувства, возвышающие человека.

Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 19 Декабря 12, 22:32

Trompete

Дата: Среда, 19 Декабря 12, 23:00 | Сообщение # 28

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

В свое время Людвиг Шпор называл 5-ю симфонию Бетховена "образцовым романтическим сочинением".

В наше время понятие "романтизм в музыке" больше привязано к некоторым другим понятиям: внутренний конфликт личности, конфликт идеалов индивидуума с его окружением, конфликт мечты и реальности, а как антитеза и обратная сторона медали, растворение личных терзаний в мире родной природы и национальной культуры.

Я бы скорее назвал то, что отличает Баха от других композиторов барокко (за исключением зрелых вещей Перселла и Генделя) не романтизмом, а появлением внутренней идеи, которая возвышается и господствует над барочной декоративностью и полуремесленным ушеуслаждением.

Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 20 Декабря 12, 01:58

AeternaeVeritates

Дата: Четверг, 20 Декабря 12, 02:19 | Сообщение # 29

Группа: Заблокированные

Сообщений: 50

Статус: Offline

nibelung, Сергей, позволю себе еще раз обратиться к Вам с просьбой выложить/перевыложить Бранденбургские концерты, скрипичные концерты и сюиты с Helmut Winschermann & German Bach Soloists.
Уверен, полный комплект есть только у Вас.
Также уверен, что этот великолепный материал заинтересует многих.
Вот тут когда-то всё было да сплыло:
http://intoclassics.net/news/2010-11-17-19694

Заранее Вам благодарен.

***

Если почти по теме, то я уверен, что относить того или иного композитора исключительно к тому или иному направлению музыки, было бы не совсем правильным и уж точно не совсем достойным делом.
К тому же, многие или путаются в понятиях, или вовсе не в теме.
Барокко - это не только цветные банты, рюшечки, пышность форм и т.п.
Существует эстетика, философия, этика барокко.
И это и есть главное.
Обо всём об этом можно прочитать в Книгах по этике, эстетике, философии барокко.
К слову, многие ошибочно думают, что барокко - это период, охватывающий исключительно начало XXVII - середину XXVIII вв.
В действительности, барокко значительно выходит за эти узкие временные рамки.
Для меня, барокко - это, прежде всего, уникальный, качественно новый, чем был до того (в эпоху Ренессанса), стиль мышления, чувствования переживания, это уникальный способ постижения мира и себя в нём.
Об этом можно почитать в книгах, и я думаю, что данный формат (форум) далеко на самое лучшая форма для постижения этой темы.

А про Баха в этом контексте и говорить не хочется.
Разве можно Баха относить только к барокко, или только к романтизму, или еще к чему-то.
Бах - это вполне отдельное, но, в то же самое время, в какой-то степени, внутрикультурное явление в мировой культуре.
А для меня, Бах был, есть и будет, прежде всего, не композитор, а философ, притом философ-гуманист.

Мне кажется, мы немного отошли от темы.
Мне тоже, переслушавшего сотни версий "Bach Double" было бы интересно узнать предпочтения других коллег по прекрасному и вечному.
Но, конечно, не в контексте поиска "единственно правильной версии", которой конечно же не существует, а в контексте интереса к эстетическому вкусу коллег по прекрасному и вечному.

p.s.
Сколько людей столько и мнений.
И это прекрасно.

nibelung

Дата: Четверг, 20 Декабря 12, 10:48 | Сообщение # 30

Группа: Проверенные

Сообщений: 2301

Статус: Offline

Quote (AeternaeVeritates)

nibelung, Сергей, позволю себе еще раз обратиться к Вам с просьбой выложить/перевыложить Бранденбургские концерты, скрипичные концерты и сюиты с Helmut Winschermann & German Bach Soloists. »

Я непременно сделаю. Не Вы один просите.
На днях получил диск сонат и партит Баха с Эмилем Тельмани. Запись 1953-54гг. Он играет их барочным смычком, - у него поразительные двойные ноты, - но в его исполнении нет ничего, чтобы напоминало бы современных аутентистов. Это классическая школа. Исполнение великолепное.
Мы часто смешиваем разнородные явления в один конгломерат, повинуясь сложившейся традиции, созданной горе-теоретиками и горе-практиками, графоманами и сосунами из пальца. А потом спорим о придуманных ими "измах", как средневековые талмудисты.