 |
|
Кризис аутентизма
| |
| Cassis | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 03:57 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| А в чём художественная ценность любого исполнения? Видимо в том, что-бы, во-первых, качественно донести музыку до слушателя, во-вторых, сделать это так, что-бы слушатель получил эстетическое удовольствие.
Если вы меломан и знакомы с несколькими интерпретациями, то для вас каждое новое исполнение, по-видимому, имеет смысл если раскрывает доселе незаметные нюансы в музыке.
Аутентисты не только открыли и продолжают открывать новые нюансы в привычном репертуаре, но и существенно обновили этот репертуар.
Добавлено (28 Декабрь 11, 03:57)
---------------------------------------------
Послушал Буланже - культурный шок. Сложно критиковать запись в таком качестве, хотя реставраторы постарались - многого просто не слышно, но то что слышно не вызывает восхищения, после исполнений современников это ни под каким соусом нельзя назвать приемлемым. Меня не устраивает ни работа оркестра - ни солисты, ни хор в сравнении с современными исполнениями. Я предполагаю, что бОльшая вина лежит на записи, однако, в оркестровых кусках - не слышно слаженности исполнителей, голоса "выстреливают" и затухают (особенно духовые), некоторые вокалисты откровенно не подходят к исполнению такой музыки, особенно это слышно в номерах Рамо, хор орёт, нет той тонкости, которая присуща французскому барокко. И если мотет Люлли ещё можно прокричать всем коллективом, то на Рамо они откровенно проваливаются.
Но хорошо критиковать через 60 лет после записи, целая эпоха прошла, привнесла позитивные изменения в исполнительство и звукозапись, для своего времени Буланже сделала выдающуюся работу.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
Сообщение отредактировал Cassis - Среда, 28 Декабря 11, 03:58 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 08:16 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (friedenstaube) Леппар - это вообще был не аутентизм, а просто исполнение старинной музыки. Сейчас звучит действительно барочная музыка, а тогда она звучала наподобие "сюит в старинном стиле" »
Беда современных аутентистов в том,что в погоне за внешним соответствием - инструменты,строй в 415 герц,безвибратная манера,пузыри на длинных нотах,резкость и нередко грубость динамических контрастов и примитивизм фразировки,которыми нередко компенсируется отсутствие подлинной эмоциональности и выразительности, они забывают о том, ради чего они всё это вроде как и делают. То есть получается бессмысленная игра в историчность. Для них самореализация гораздо выше того,чему они якобы посвятили жизнь. Можно как угодно критиковать Арнонкура,но большинство сегодняшних так называемых аутентистов это его эпигоны,занимающиеся этим исключительно ради денег. Беда в том,что аутентизм стал слишком моден и коммерчески выгоден,поэтому в эту ветвь исполнительства хлынул поток тех,кто не имел перспектив реализоваться в романтической традиции. Аутентизм стал этаким фетишем.Пишу это потому,что прекрасно знаю как обстоит дело с аутентизмом в России. На Западе в этом смысле аутентизм более органичен,но и там тенденция именно такова.Причём это касается не только инструменталистов.
Найдите на Ютубе ролик,где небезызвестный Андреас Шолль демонстрирует свой природный баритон. Не надо быть большим специалистом в вокале,чтобы понять,что никаких перспектив на этом поприще у него не было бы.И тут,о чудо! Довольно посредственный по качеству баритон,становится одним из ведущих фальцетистов. И вот,несведущая публика,равно как и просвещённые меломаны раскрыв рот внимают тем поделкам,которые им предлагают эти новоявленные "исторически-информированные" исполнители. Да ещё и с пеной у рта доказывают,что музыканты прошлого ничего не понимали в исполнении старинной музыки. У них видимо есть стойкое убеждение,что они в этом много понимают. Только забывают об одном. Если бы им вместо сегодняшнего "продвинутого" аутентизма предлагалось нечто противоположное,все они хором кричали бы как это здорово и поносили бы последними словами тех кого хвалят сейчас.
Что же касается Леппарда,то он действительно никакой не аутентист.Он не гнался за внешней атрибутикой в виде инструментария и пониженного строя,а просто хорошо играл старинную музыку в академической манере.Тонко,выразительно,и в целом много лучше большинства сегодняшних аутентистов.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| friedenstaube | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 09:54 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Не надо быть большим специалистом в вокале,чтобы понять,что никаких перспектив на этом поприще у него не было бы.И тут,о чудо! Довольно посредственный по качеству баритон,становится одним из ведущих фальцетистов. »
Ну что ж такого страшного? Надо только порадоваться за Шолля (и за других исполнителей), обретших себя в старинной музыке и давших нам возможность услышать ее по-новому (т.е. как бы по-старому).
Что значит подделка? В таком случае любое исполнение музыки без прямого участия ее автора (композитора) - это подделка! Чтоб была не подделка надо было что ли кастрировать Шолля в детстве? Ну нет теперь кастратов, что из-за этого надо "гнобить" Шолля? И что противоположное современному аутентизму могло появиться? Интерес к старинным инструментам и приемам исполнительства был просто неизбежен! Он действительно принес новую, яркую и более адекватную стилю струю в звучание музыки. За редчайшим исключением (как Караян исполнял концерты Вивальди!) ну невозможно слушать барочную музыку на обычных инструментах! Скучища необычайная и вот уж точно звучит как дешевая и обыденная ПОДДЕЛКА! ))
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 10:16 | Сообщение # 19 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Любители романтики услышали как на самом деле звучит старинная музыка и пришли в ужас. Действительно кризис 
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| vaniusha | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 11:08 | Сообщение # 20 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Я полностью согласен, что никакого кризиса аутентизма нет. Более того, это явление не достигло своего расцвета. Вообще, искать кризисы, это черта совковой интеллигенции, искать в том, в чем она не автор. Кажется, аутентизм как принцип конструирования музыки это явление культуры пост-постмодерна, когда интерпретатор значит больше, чем автор. В течении 50 лет этот принцип развивался, меняя внешнюю сторону- способы выражения музыки. Вспомним Коллегиум Ауреум. Сейчас так не играют. Играя на старинных инструментах и соблюдаю определенные "правила" исполнения, для нашего уха он звучит крайне архаично и однозначно ассоциируется с ушедшим. Скажу более. Мне, как человеку, целиком воспитанному на аутентике, диким и необычным кажется манера исполнения "обычных" оркестров, например 50-60х годов. И каждый "аутентичный" оркестр имеет также свое лицо, как любой "обычный".
Добавлено (28 Декабрь 11, 11:08)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) Да ещё и с пеной у рта доказывают,что музыканты прошлого ничего не понимали в исполнении старинной музыки. У них видимо есть стойкое убеждение,что они в этом много понимают. »
Послушайте, как Карузо исполнял Люлли. Наверно, он понимал Люлли? Или Крейцер понимал барокко, когда писал свои поделки? Восприятие музыки за последние 50-60 лет изменилось кардинально. И это великолепно. Ратовать за манеру полувековой давности, да еще говорить о несовершенстве современной это, скажем так, странненько.
Сообщение отредактировал vaniusha - Среда, 28 Декабря 11, 11:16 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 12:08 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
|
Вы либо невнимательны, либо склонны к домысливанию. Я не писал "поДДелка",я писал "поДелка",то есть нечто кустарное и непрофессиональное.
Добавлено (28 Декабрь 11, 12:08)
---------------------------------------------
Quote (friedenstaube) За редчайшим исключением (как Караян исполнял концерты Вивальди!) »
По-моему это ужасное исполнение.Quote (vaniusha) Послушайте, как Карузо исполнял Люлли. »
Делать вывод о том как Карузо понимал старинную музыку по единственной записанной им арии Люлли действительно странненько. Да и пример Ваш более чем неудачен. Никто, видимо кроме Вас, Карузо исполнителем старинной музыки не считает.Он остался в истории благодаря совершенно иным заслугам.
Quote (vaniusha) Или Крейцер понимал барокко, когда писал свои поделки? »
Вы,видимо имеете ввиду Фрица Крейслера? Не даром я говорил о пене. Вы критикуете даже на зная кого и за что. Не случайно Вам и таким как Вы нравится тот аутентизм, которым вас кормят. Только знания и опыт помогут Вам разобраться с тем,что есть гут,а что нет. А рассуждать по принципу - "сейчас всё равно лучше" - более чем безосновательно.
Quote (vaniusha) Ратовать за манеру полувековой давности »
Я ратую не за манеру,а за то,что лично меня товарищи аутентисты музыкально не убеждают.Правда,бывают редкие исключения.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 28 Декабря 11, 12:11 |
| |
| |
| friedenstaube | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 12:10 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Вы либо невнимательны, либо склонны к домысливанию. Я не писал "поДДелка",я писал "поДелка",то есть нечто кустарное и непрофессиональное. »
Я был невнимателен, pardon! Но существенно это сути моего возражения не меняет, смысл все равно тот же.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 12:18 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (friedenstaube) Но существенно это сути моего возражения не меняет, смысл все равно тот же. »
Уж извините,Ваши возражения,мне как профессионалу кажутся несколько наивными. Если рассуждать по принципу - спасибо,что вообще дали послушать,то нет возражений.Если мы говорим о КАЧЕСТВЕ того,что нам предлагают послушать это совершенно иной уровень обсуждения должен быть. А просто лить воду о том как хорошо или как плохо,лично мне не интересно. Ещё ни один любитель аутентизма здесь адекватно не смог объяснить разницу между плохим аутентизмом и хорошим,ограничиваясь лишь общими фразами - типа вот так хорошо,а так нет. Вести дискуссию на таком уровне понимания не слишком интересно.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| friedenstaube | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 12:20 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) По-моему это ужасное исполнение. »
Ну вот, по сути дела все опять же сводится к субъективным понятиям "нравится" или "не нравится", а не к тому, плох и вреден ли аутентизм как явление. Все зависит от мастерства и "харизмы" исполнителей, а не от инструментов или типов голосов как таковых. И среди аутентичных записей я очень часто встречаю такое, что ничего кроме пустоты и чистого звуковоспроизведения не несет. Но в целом исполнение на старинных инструментах слушать лично мне гораздо интереснее.
|
| |
| |
| vaniusha | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 12:24 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Делать вывод о том как Карузо понимал старинную музыку по единственной записанной им арии Люлли действительно странненько. Да и пример Ваш более чем неудачен. Никто, видимо кроме Вас, Карузо исполнителем старинной музыки не считает.Он остался в истории благодаря совершенно иным заслугам. »
Нет, это как раз показательно. Это яркий образец понимания ушедшей музыки музыкантами нач.20 века. Quote (Furtwangler) Вы,видимо имеете ввиду Фрица Крейслера? Не даром я говорил о пене. Вы критикуете даже на зная кого и за что. Не случайно Вам и таким как Вы нравится тот аутентизм, которым вас кормят. Только знания и опыт помогут Вам разобраться с тем,что есть гут,а что нет. А рассуждать по принципу - "сейчас всё равно лучше" - более чем безосновательно. »
Это милая описка. Однако Вы уже пишите про пену. Видимо Ваш опыт позволяет говорить что хорошо, а что плохо. И никто не рассуждает, что сейчас лучше или хуже, просто Ваши пристрастия не являются выражением абсолютного художественного вкуса.
|
| |
| |
| friedenstaube | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 13:57 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Я ратую не за манеру,а за то,что лично меня товарищи аутентисты музыкально не убеждают.Правда,бывают редкие исключения. »
Когда "товарищи аутентисты" играют Бетховена, Моцарта и позднего Гайдна меня это тоже практически никогда не убеждает! Лишь послушать разок интересно. А вот когда они играют Генделя, Рамо, Люлли и уж тем более Монтеверди или Шютца - убеждает на 1000 процентов!
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 14:26 | Сообщение # 27 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (friedenstaube) Все зависит от мастерства и "харизмы" исполнителей, а не от инструментов или типов голосов как таковых. »
"нравится" или "не нравится".
Сказка про белого бычка.
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
Сообщение отредактировал Oktavio - Среда, 28 Декабря 11, 14:28 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 14:42 | Сообщение # 28 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2301
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Послушал Буланже - культурный шок. »
Это хорошо, что культурный шок. Лучше один раз услышать, чем судить об исполнениях с чужих слов. Но скучно Вам по крайней мере не было? Будете оставлять в коллекции?
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 15:22 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Лучше один раз услышать, чем судить об исполнениях с чужих слов. »
Окромя Буланже я кой-чего послушал с оцифрованных пластинок в коллекции Национальной Библиотеки Франции http://gallica.bnf.fr/ там по поиску не сразу удаётся найти, но прорваться можно, есть записи первой половины 20-го века.
В коллекции не оставлю, я музыку слушаю больше для получения эстетического удовольствия, когда слушаешь музыку в критическом настрое не бывает скучно, ещё раз благодарю за возможность ознакомится с раритетом. Думаю имеет смысл оформить материал на Погружении, не пропадать же ссылке! nibelung, поусердствуйте!
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 16:00 | Сообщение # 30 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1131
Статус: Offline
| Oktavio, Cassis, спасибо ему, за меня ответил про художественность.
Галина
|
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
