 |
|
Томский в "Пиковой Даме"" - отрицательный персонаж?
| |
| Rayev | Дата: Понедельник, 06 Сентября 10, 23:16 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Quote (sav2403) По-моему, Елецкий - это чистый русский человек без итальянских примесей.. »
Вряд ли "чистый русский человек" без западных примесей, западного влияния (воспитания, образования) прибег бы к такому способу разрешения жизненной ситуации как месть за карточным столом.
Месть в игорном доме - это свидетельство того, что Елецкого нельзя назвать "чистым русским человеком"...
Да и потом, после выстрела Германа, он не сделал никакого движения к умирающему, не единого слова к умирающему с просьбой о прощении - чего, казалось бы, требовала русская православная традиция.
Только хор просит об измученной душе Германа.
Мне кажется, что Елецкий, возможно сам того не сознавая, является прямым наследником Сен-Жермена - Графини, и, возможно, Германа, в олицетворении тех сил, которые привели к смерти Графини, к гибели Лизы, к гибели Германа.
В Метовском спектакле с Пласидо Доминго это, по-моему, очень хорошо удалось показать Д.Хворостовскому, который в финальной сцене олецетворил холодный, неумолимый, безжалостный рок, приведший к погибели Германа.
Бороться же с этим роком оказалось не по силам Герману, он оказался ведомым этим роком к погибели.
Мелкими слугами и приспешниками этого рока видятся мне Сурин и Чекалинский, которые не имеют власти играть самостоятельную роль, а служат лишь пособниками рока в судьбах Сен-Жермена - Графини , и, наконец - Германа. Они лишь подталкивают Германа к пути, определяемому этим роком как путь к погибели. Они приследовали Германа, не давая ему забыть о трёх картах, и этим ограничивали его волю и, следовательно, способность противостоять року.
Согласен с мнением, что вряд ли Томский - это отрицательный персонаж. Молодой человек с хорошим светским воспитанием, одинаково учтиво и дружелюбно ведущий себя со всеми, с кем сводит его жизнь, душа светской компании... И в силу светской отстраненности от конкретных людей он ничем не мог спасти Германа, увести его с погибельного пути.
По-моему, Томский не отрицательный и не положительный. Томский светский человек, идущий своим жизненным путем.
Хотя лично мне Томский в исполнении Сергея Лейферкуса очень и очень симпатичен. 
Сообщение отредактировал Rayev - Понедельник, 06 Сентября 10, 23:21 |
| |
| |
| sav2403 | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 04:17 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 675
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Даже если эти слова понимать в чисто культурном смысле, то, начиная с XVIII столетия, они обессмысливаются. Все культурные люди в России независимо от идеологии являются носителями русской культуры западного типа, возникшей в результате культурной революции Петра I »
Именно это я и хотел сказать..
Quote (Rayev) Месть в игорном доме - это свидетельство того, что Елецкого нельзя назвать "чистым русским человеком"... Да и потом, после выстрела Германа, он не сделал никакого движения к умирающему, не единого слова к умирающему с просьбой о прощении - чего, казалось бы, требовала русская православная традиция. »
Два начала: с одной стороны, он отомстил.. (хотя он и дал спокойно увести Лизу, но он к тому же и любил её).. Герман в его планы на счасьте явно не входил..
Но сам-то он понимал, что Лиза его не любит....
Я бы тоже не подошёл к человеку, который разрушил светлые планы, украл любовь..
Да и сам Герман, чувствуя себя виноватым, просит прощения у княза, а не наоборот..
Я больше не жених.
Не спрашивай меня-
Мне слишком больно, друг-
Я здесь затем, чтоб мстить-
Ведь счастие в любви
Ведет с собой в игре несчастье.
Здесь что-нибудь не так!
Но близко, близко наказанье!
Я отомщу тебе,
Я отомщу тебе, злодей, мои страданья,
Я отомщу тебе!
А знал ли Елецкий о тайне графини?
Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет».
(Велимир Хлебников)
|
| |
| |
| Nsk | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 05:13 | Сообщение # 18 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Признаться, я не могу определить отношение композитора к Елецкому через воссозданный в музыке образ. С одной стороны, ничего плохого в нём нет, во-втором действии поёт изумительную певучую арию "Я вас люблю", с другой стороны - торжественность, размеренность тона, граничащая с холодностью, аристократическая возвышенность, граничащая с пафосностью, чуждой для Лизы и совершенно не свойственной Герману. И все действия и слова, связанные с ним, весьма лаконичны и скупы - не одного дополнительного музыкального знака, поступка или же отзыва другого персонажа, которые бы как-то сильней раскрыли его образ!
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
|
| |
| |
| sav2403 | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 10:57 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 675
Статус: Offline
| Quote (Nsk) С одной стороны, ничего плохого в нём нет, во-втором действии поёт изумительную певучую арию "Я вас люблю", с другой стороны - торжественность, размеренность тона, граничащая с холодностью, аристократическая возвышенность, граничащая с пафосностью, чуждой для Лизы и совершенно не свойственной Герману. »
Вот странно: Гремин в "Евгении Онегине" Чайковским описан с любовью, а Елецкий - даже не понятно, злодей или нет?
Отчасти его тоже можно назвать "отрицательным персонажем"
Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет».
(Велимир Хлебников)
|
| |
| |
| Nsk | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 16:01 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (sav2403) Отчасти его тоже можно назвать "отрицательным персонажем" »
Не думаю. Топтыгин правильно написал. Добавлено (07 Сентябрь 10, 16:01)
---------------------------------------------
Что же касается того, что он "очень холодный" - я и согласен, и не совсем. Безусловно, он сдержан, он холоден.... И его ария "Я Вас люблю" это полная противоположность ариозо Ленского "Я люблю Вас". Но, хоть в ней отсутствует влюблённая юношеская порывистость и страстность, всё-таки, мне она слышится наполненной красивыми, мягкими и, в общем то, тёплыми интонациями (хоть и размеренно спокойными) - Чайковский бы не дал её отрицательному персонажу.
Где-то читал, что это самая пафосная баритональная ария, что написана чуть ли не с иронией над объясняющимся в любви персонажем - я с этим не соглашусь.
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
Сообщение отредактировал Nsk - Вторник, 07 Сентября 10, 16:02 |
| |
| |
| Rayev | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 16:07 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Наверняка нет. Более того, мистически-иррационалное начало, находящееся, как кажется, большинству персонажей оперы, за гранью здравого смысла, чуждо Елецкому в принципе. »
Однако же как покойная Графиня пришла помимо её воли сообщить Герману три карты,
так и Елецкий, имхо, помимо его воли, явился в игорный дом, ведомый неясным предчувствием.
Увидя Германа: "Мое предчувствие меня не обмануло", затем Томскому: "Я, может быть, нуждаться буду в секунданте. Ты не откажешься?".
Томский конечно же, соглашается: "Надейся на меня!",
и тут же вместе с другими обращается к Герману:"А! Герман! Друг! Приятель! Что так поздно? Откуда?".
Томскому пока не ведом тайный замысел рока...
Итак, предчувствие Елецкого не обмануло...
Но что ЭТО за предчувствие, откуда оно?
Думаю, что со смертью Графини и гибелью Германа именно Елецкому переходит маска Рока
и сопутствующее маске "наследство".
Ведь у нас нет никаких оснований думать, что Герман своей гибелью разрушает могущество рока.
И с уходом из жизни Графини, а затем и Германа,
именно Елецкий становится олицетворением, носителем маски неумолимого Рока, его представителем среди живых.
Зло рока не уничтожено, оно лишь переходит к другому носителю.
Ещё раз отмечу, что в Метовском спектакле это очень хорошо показано в финальной сцене: именно Елецкий олецетворил холодный, неумолимый, безжалостный рок, приведший к погибели Германа.
Сообщение отредактировал Rayev - Вторник, 07 Сентября 10, 16:18 |
| |
| |
| Nsk | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 16:21 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (Rayev) Ведь у нас нет никаких оснований думать, что Герман своей гибелью разрушает могущество рока. И с уходом из жизни Графини, а затем и Германа, именно Елецкий становится олицетворением, носителем маски неумолимого Рока, его представителем среди живых. »
Ой, не верю...  Скорее всего, отомстил, залечил горечь от потерь и зажил обычной княжеской жизнью. Добавлено (07 Сентябрь 10, 16:21)
---------------------------------------------
Из певцов мне в роли Елецкого нравится Хворостовский с его красивым, благородным глубоким грудным голосом. И играет он хорошо.
Артистически вспоминается певец из постановки Мариинского театра с Гергиевым и Григоряном. У него получился очень холодный образ (и взгляд!), действительно с некоторым высокомерием, надменностью.
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 16:26 | Сообщение # 23 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| А мне вот кажется, что единственный отрицательный персонаж в опере - это Герман. У Пушкина его маниакальная страсть к наживе вредит только Графине, а в опере она приводит к гибели еще и Лизу и его самого. У Пушкина Германн совсем не симпатичен, а в опере он представлен, как романтический герой, и его музыкальная характеристика соответственно очень красива. Вообще, по-моему, в этой опере главное музыка, а либретто не очень логично, и я бы не стал искать в нем глубокого смысла.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| sav2403 | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 16:35 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 675
Статус: Offline
| Quote (Nsk) Но, хоть в ней отсутствует влюблённая юношеская порывистость и страстность, всё-таки, мне она слышится наполненной красивыми, мягкими и, в общем то, тёплыми интонациями (хоть и размеренно спокойными) - »
А если сравнить с арией Гремина: "Любви все возрасты покорны"?
Она кажется значительно теплее, чем ария ЕлецкогоДобавлено (07 Сентябрь 10, 16:35)
---------------------------------------------
Тему можно назвать и так:
Размышления о "Пиковой даме"
Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет».
(Велимир Хлебников)
|
| |
| |
| Nsk | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 16:37 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| При формальном подходе Герман, разумеется, большой негодяй - погубил и Лизу, и старуху, и себя, разрушил счастье Елецкого. Очень много!
Но я не думаю, что такой подход здесь уместен. Герман - не отрицательный персонаж, а личность глубоко трагичная, оказавшаяся в плену собственных страстей, во-многом получивших заряд и провокацию извне. По сравнению с Пушкиным, у Чайковского действительно образ гораздо более человечный и способный вызвать искреннюю симпатию и сочувствие.
Да и прежде всего здесь важна музыкальная характеристика и мнение автора! Чайковский, как известно, после окончания оперой был под большим впечатлением от своего сочинения и очень оплакивал Германа...
Оперное либретто, конечно же, содержит некоторую долю условности (как и всегда) и поэтические недостатки. Тем не менее, вся драматургия и основные образы у Чайковского всегда проработаны очень хорошо (в "Пиковой даме" особенно сильно драматургическое развитие, да и вообще, много тонкостей, взаимосвязей, символов) и я бы не стал говорить о неглубоком смысле либретто.
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
Сообщение отредактировал Nsk - Вторник, 07 Сентября 10, 16:44 |
| |
| |
| sav2403 | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 16:43 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 675
Статус: Offline
| Константин Батюшков
НАДПИСЬ НА ГРОБЕ ПАСТУШКИ
Подруги милые! в беспечности игривой
Под плясовой напев вы резвитесь в лугах
И я, как вы, жила в Аркадии счастливой,
И я, на утре дней, в сих рощах и лугах
Минутны радости вкусила;
Любовь в мечтах златых мне счастие сулила;
Но что ж досталось мне в сих радостных местах?—
Могила!
<1810>
Тоже ведь не зря текст-то подобран.. А квинтет "Мне страшно"? Вот оно то зерно предчувствия.. Добавлено (07 Сентябрь 10, 16:43)
---------------------------------------------
Quote (Nsk) Скорее всего, отомстил, залечил горечь от потерь и зажил обычной княжеской жизнью. »
Вопрос: сколько он выиграл?
80.000 или 120.000 рублей?
----
ГЕРМАН.
А если бы и так, что за беда!
Кому угодно?
Вот это все на карту? А? ЕЛЕЦКИЙ (выступая вперед). Мне. ХОР ГОСТЕЙ И ИГРАЮЩИХ.
Князь, что с тобой? Перестань!
Ведь это не игра, безумие!
Оставь. ЕЛЕЦКИЙ.
Я знаю, что я делаю!
У нас с ним счеты! ГЕРМАН (смущенно). Вам? Вам угодно?
Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет».
(Велимир Хлебников)
|
| |
| |
| Rayev | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 16:44 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Quote (Nsk) Что же касается того, что он "очень холодный" - я и согласен, и не совсем. Безусловно, он сдержан, он холоден.... »
Да, до смерти Графини Елецкий другой... Влюблённый.
После смерти Графини, после гибели Лизы, его ведет Рок, и он идет, влекомый предчувствием...
Думаю, что обращаясь к Томскому с просьбой быть секундантом, Елецкий ещё и сам не понимал,
что ЕМУ готовит Рок.
А кончиной Германа Елецкий вступает во власть носителя маски рока.
Quote (Nsk) Скорее всего, отомстил, залечил горечь от потерь и зажил обычной княжеской жизнью. »
А это уже нам неведомо... 
Конечно же, княжеский титул и "княжеская жизнь" останутся, по всей видимости, с ним.
Но ведь и Графиня до встречи с Германом жила "обычной графской жизнью"...
И Герман до встречи с Графиней жил "обычной офицерской жизнью" бедного офицера...
И Лиза до встречи Германа с Графиней жила "обычной жизнью княжеской невесты"...
И Елецкий до встречи Германа с Графиней жил "обычной жизнью влюбленного князя, поющего "Я Вас люблю""...
А дальше вмешивается Рок, оживает то, что жило в глубине натуры Графини с её молодых лет "московской венеры"...
И это ЧТО-ТО убивает Графиню, губит Лизу и Германа...
И это ЧТО-ТО переходит на Елецкого, отмечает его своей печатью...
И с этим ЧЕМ-ТО будет жить Елецкий "обычной княжеской жизнью" до тех пор, пока его не востребует Рок.
|
| |
| |
| Nsk | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 16:51 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Если обратиться к пушкинской повести, то любопытно, что у него по всей повести разбросаны цифры 3,7,1(туз), постоянные намёки на них в разных ситуациях, либо фонетические звуковые знаки и т.н. "тайнопись".
Об этом пишет Б. Кац в своей книге "Одиннадцать вопросов к Пушкину", ссылаясь в этом вопросе на Томашевского, Давыдова, Набокова и делая свои выводы.
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
Сообщение отредактировал Nsk - Вторник, 07 Сентября 10, 16:52 |
| |
| |
| Malamute | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 16:51 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Nsk, да, думаю, что рассматривать либретто опер с точки зрения житейсктй логики положительного и отрицательного - это неправильный путь. Главное для нас музыка.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Rayev | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 16:51 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Quote (sav2403) ЕЛЕЦКИЙ. Я знаю, что я делаю! У нас с ним счеты! »
Да, здесь, я думаю, Елецкий,без собственного согласия, ведомый Роком, вступает в роль "полномночного представителя" Рока...
|
| |
| |
|
|
