 |
|
Дурацкий вопрос: - "Почему Фуртвенглер не играл Малера?"
| |
| seriho | Дата: Среда, 20 Января 10, 02:16 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Друзья, предлагаю все же обратить внимание на тот факт, что во второй половине 19 века шла ожесточенная полемика между "браминами" и "вагнерианцами"... затем вся эта "объективная диалектика" преследовала мировоззрение многих композиторов, повлиявших на дальнейшую судьбу европейской музыки. Может быть, и началось-то все с тихого классика - изобретателя симфонии - Гайдна (шутка  ), после которого миру явилось творчество Моцарта и Бетховена, а затем Шуберта и Вагнера и т.д. Потом австро-германский романтизм вступил в кризис не только в музыке к началу 20 века, появились импрессионисты и экспрессионисты и т.д... Привычная "седая" реальность будто стала уходить из под пера мастеров... Помнится, где-то читал, что Римский-Корсаков довольно критично относился к творчеству Малера... Кроме того, накладывается всегда проблема поколений, конфликт "отцов и детей", старое и новое. Короче говоря, потребовались фигуры иной психологической формации, необходимы стали серьезные новаторские решения, чтобы хоть как-то осмыслить происходящее в искусстве, пусть иной раз через эксперимент, слом привычного, авангард... Малер как ученик, безусловно, что-то новаторское принял от Брукнера, затем Шойнберг подхватил эстафету у учителя и по своему продолжил революцию... Все эти Личности делали свое дело, как могли, на то они и настоящие художники, а не просто ремесленники, которые работают "по заказу" или "царю-батюшке в угоду"...
Интересный факт где-то прочитал, что сам Малер к примеру готов был противопоставить бетховенского Фиделио чуть ли не всему Вагнеру. Тут еще ведь вспомнишь и Ницше, который своим крайним реакционизмом (отчасти кстати подхваченным у того же Вагнера) подливал масла в огонь национальной вражды и т.д. и т.п.
А Фуртванглер, ценивший и знавший вполне недвусмысленное и созвучное ему творчество Вагнера, мне кажется понимал, что эта новая музыка Малера ему противопоказана в принципе, потому что быть всеядным очень опасно в любое историческое время, также впрочем как сидеть на двух стульях и гнаться за двумя зайцами. Он и вошел в историю благодаря четкой позиции, хотя и в трагичное для общественной немецкой морали время. Все же человек был той еще, старой закалки.
За примером далеко ходить не надо: у нас в 90-е гг перестройку же не все соотечественники приняли, многие "возрастные" коммунисты остались при своих убеждениях...
It is really hard to hear the music even when reading the best of reviews.
_____________________ You should do your own test drive.
|
| |
| |
| valuy7780 | Дата: Среда, 20 Января 10, 02:56 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| А мне вот что интересно! Почему Мравинский не исполнял 13-ю симфонию Шостаковича, а равно 9-ю и 14-ю? Уверен, что это была какая-то принципиальная позиция несогласного с мнением творца. Добавлено (20 Январь 10, 02:56)
---------------------------------------------
Quote у нас в 90-е гг перестройку же не все соотечественники приняли, многие "возрастные" коммунисты остались при своих убеждениях...
Как раз таки совсем наоборот. Огромнейшее число бывших парторгов, ярых комуняк, "совков" стали вдруг оголтелыми "демократами", и откровенных "врагов народа" вроде Ельцина и Чубайса превозносили до небес. А люди, имевшие все основания ненавидеть советскую власть, бывшие репрессированные не смогли принять новую капиталистическую действительность и никакого зла на Сталина совершенно не держат. Если взять более ранний период, то можно вспомнить, как множество людей, потерявших почти все имущество, сбережения, родных и близких во время революции, затем революцию приняли и считали, что возврат к старому царскому режиму невозможен, гибелен для России, поэтому де лучше Сталин, чем интервеция, Гитлер и пр.
С политическими взглядами не надо сравнивать, мне кажется, взгляды на ценность искусства композитора. В политике и идеологии возможны такие "перевертыши", что просто диву даешься!
Сообщение отредактировал valuy7780 - Среда, 20 Января 10, 03:00 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 20 Января 10, 05:31 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Помимо всего прочего великими малерьянцами слыли его современники Вальтер и Менгельберг и Фурт не хотел (возможно) вступать на их территорию,не чувствуя к тому же привязанности к этому автору.Понятно также что в 30-40 он не мог его играть по политическим соображениям,а после войны,между прочим ещё и потому,что не хотел чтобы подумали (Фурт был очень не глупым,по всей видимости),что он оправдывается играя самого великого из еврейских и самого еврейского из великих композиторов.Он после войны не играл даже Шёнберга (почти своего друга),который выступал в защиту Фуртвенглера на процессе по денацификации.Плохо другое,что он не сыграл 8ю Шостаковича,вот абсолютно музыка для него.Да и 10ю ещё мог бы успеть сыграть.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 20 Января 10, 05:46 |
| |
| |
| seriho | Дата: Среда, 20 Января 10, 12:28 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Согласен, что лучше без политики и идеологии (тем более что пример с коммунистами кажется провокационным  )... но когда речь заходит о творчестве Вагнера и его биографии, волей-неволей идешь вслед его "перерождения" от революционных баррикад в начале пути к "Парсифалю" - в конце... Чем-то даже напоминает Достоевского... 
It is really hard to hear the music even when reading the best of reviews.
_____________________ You should do your own test drive.
Сообщение отредактировал seriho - Среда, 20 Января 10, 12:39 |
| |
| |
| alyosha | Дата: Среда, 20 Января 10, 14:07 | Сообщение # 20 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1271
Статус: Offline
| Quote (legoru) Потому что больше Брукнера любил. Я тоже, как бы это дерзко не прозвучало. Но это отдельная тема для разборок Bruckner vs. Mahler И я тоже! Хотя и Брукнер далеко не самый мой любимый композитор, но симфонии Малера совсем не могу слушать, особенно вживую. Почему-то не воспринимаю их на физиологическом уровне, - становится дурно.
Сообщение отредактировал alyosha - Среда, 20 Января 10, 15:29 |
| |
| |
| lzp | Дата: Среда, 20 Января 10, 16:12 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Quote (Trompete) В 30-40-е гг. он не мог уже их играть по внешним причинам. А насчет последних лет - видимо, это был все-таки не его композитор (согласен с legoru). А насчет последних лет - уже неудобно было. Не играл,не играл, а то вдруг заиграл.
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Среда, 20 Января 10, 17:01 | Сообщение # 22 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (alyosha) симфонии Малера совсем не могу слушать, особенно вживую. Почему-то не воспринимаю их на физиологическом уровне, - становится дурно.
Тогда и от Шостаковича дурно, а уж после Шнитке выносите меня опосля вступления! 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| alyosha | Дата: Четверг, 21 Января 10, 11:44 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1271
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) Тогда и от Шостаковича дурно, а уж после Шнитке выносите меня опосля вступления! Шостакович, скорее да, мне нравится только его фортепианная и камерная музыка, а Шнитке "переношу нормально", - многое нравится, и очень. Если пройтись по "крупняку", то к нелюбимым произведениям (а точнее к таким, которые плохо переножу, хотя и считаю великими) можно отнести симфонии Бетховена, но так же, как и с Шостаковичем, мне очень нравятся его квартеты и скрипичные сонаты.
|
| |
| |
| konst | Дата: Четверг, 21 Января 10, 14:25 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 477
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) потому,что не хотел чтобы подумали (Фурт был очень не глупым,по всей видимости),что он оправдывается
Дело даже не в уме, а в чувстве собственного достоинства. С какой стати ему было на старости лет перед кем-то "прогибаться", изображать "перестроившегося". Это у нас всех заставляли публично каяться, да и то - не всегда получалось, а там, полагаю, руки настолько не выкручивали, чтобы человек бросился собственное достоинство топтать.
|
| |
| |
| hgjgh | Дата: Четверг, 21 Января 10, 14:43 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 106
Статус: Offline
| alyosha- с Вами всё ясно, Вы меланхолический авангардист, если можно так выразиться.
|
| |
| |
| valuy7780 | Дата: Четверг, 21 Января 10, 20:15 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Quote С какой стати ему было на старости лет перед кем-то "прогибаться", изображать "перестроившегося".
В том то и дело, что Фурту после войны постоянно приходилось и где-то "прогибаться", и оправдываться, объяснять свою позицию, выслушивать и чувствовать всевозможные осуждения и скрытые обвинения в свой адрес, да скорее и переживать настоящие угрызения совести за деяния немецкого народа. Даже Пабло Казальс, который активно защищал Фурта, и тот отнекивался после войны, не говоря прямо об этом, играть с Фуртом концерты. Не знаю, где больше цинизма на заседаниях парторганизации или в "общественном мнении" прогрессивных демократий...
Сообщение отредактировал valuy7780 - Пятница, 22 Января 10, 23:36 |
| |
| |
| Вадим_R | Дата: Понедельник, 19 Апреля 10, 15:59 | Сообщение # 27 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 19
Статус: Offline
| А может - был какой-ниб. личный конфликт? Насчёт же того - что, де, не любил, так это вообще ничего не объясняет. Себя, зато, любил, видимо, ибо исполнял... Искренне веря, видимо, как и Бузони, что Лист сильнее его как пианист, но уж как композитор-то он, Бузони, несомненно более значителен... 
И вопрос вовсе не дурацкий, а закономерный - такой пласт такой музыки - и мимо.... Зато Брукнер...  . А ведь "подмастерье"-то - гениальный из Зальцбурга... Вот и Чели не играл...
И сразу напраш. встречный вопрос - играл ли Брукнера Штраусс?
Сообщение отредактировал Вадим_R - Понедельник, 19 Апреля 10, 16:07 |
| |
| |
| ml | Дата: Суббота, 01 Мая 10, 15:14 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) Получается совершенно прозрачная вещь, великий Фурт, по причине известной только ему одному, игнорировал Малера. Правда, Мравинский делал то же самое ( 5-я записана). »
откуда такие сведения?! первый раз слышу... (не говоря о том, что такой записи никогда не публиковалось...) (кстати, 9-ю Шостаковича Мравинский исполнял (вообще-то, он первый ее исполнитель), но... всего 4 премьерных концерта в Ленинграде и Москве...)
Ну, а почему Тосканини не исполнял Малера? а почему некоторые великие дирижеры - Менгельберг, Крипс, Эрих Клайбер... - не оставили записей Брукнера?... а почему, вообще, каждый исполнитель должен исполнять все?
Ведь немало случаев, когда НЕ исполняли музыку, которую даже ценили и любили...
Сообщение отредактировал ml - Суббота, 01 Мая 10, 15:23 |
| |
| |
| arcangello | Дата: Четверг, 08 Июля 10, 04:44 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Это вопрос не дурацкий. Вопрос очень серьезный.
Я думаю, творчество Малера представляло собой стихию, недоступную силе, нужно сказать, грандиозной силе Фуртвенглера, недоступную его художественному мышлению. Я думаю, тоже самое происходило в отношении Малера и Тосканини, хотя возможно, что такое мышление примитивно. Я думаю, малеровский мир вообще мало кому открывался, и то обстоятельство, что многие дирижеры "исполняют" произведения Малера, еще не говорит о том, что: а) этот мир доступен каждому дирижеру и б) их "исполнения" достойны внимания слушателей. В отношении Тосканини все проще: он не исполнял сочинений, которых не понимал, - это хорошо известная вещь, этому есть много свидетельств. Я думаю, Фуртвенглер, не исполняя сочинений Малера, был мудр: не играл музыки, которая была чужда его натуре - натуре очень одаренного и очень образованного музыканта. В результате, ВСЕ фонограммы Фуртвенглера представляют интерес, и я не уверен, представляли бы интерес его фонограммы с сочинениями Малера. На мой взгляд, здесь кончается музыковедение и начинается философия. А философия - еще более темная вещь, чем дирижирование.
2) Я не считаю унизительным для личностей вроде Тосканини и Фуртвенглера (унизить их поистине великий дар невозможно!) говорить об их ограниченной дирижерской технике. Это реальность и "спорить" с этим как-то неверно, бессмысленно, пустое дело. Я хочу сказать, что сочинения Малера, особенно последние! предъявляют очень серьезные требования к мануальной технике дирижера. Такой техникой, необходимой для исполнения сочинений Малера, ни Фуртвенглер, ни Тосканини не обладали. Как не примитивно это рассуждение, но нужно согласиться с тем обстоятельством, что выпускник муз. школы может сыграть концерт Грига, технически, но вряд ли сыграет концерт Брамса - хотя бы Первый. Все знают почему: не хватит техники и физической силы. Я хочу сказать, что невозможно сыграть 9 симфонию Малера или Песнь о Земле, исповедуя принцип звукоизвлечения оркестра - когда звук возникает через 15 минут после сильной доли, перед которой, к тому же, каскад ауфтактов. Это технически невозможно. Тосканини, обладающий такой же простой, но принципиально иной мануальной техникой, мог бы сыграть сочинения Малера, но, мне кажется, они не были ему интересны. И как человек честный, в отличие от многих современных дирижеров, он не играл того, что было ему чуждо, непонятно. Чудесно уже то, что он записал немного Шостаковича. (Я думаю, его Седьмая симфония - одна из лучших интерпретаций. Если говорить о моем мнении, то это исполнение Седьмой - лучшее.)
То обстоятельство, что современные дирижеры, обладающие грандиозной мануальной техникой, не дают нам удивительных или просто хороших интерпретаций, только доказывает, что наличие техники, необходимой для исполнения какого-то сочинения, еще не предполагает, что это исполнение будет удивительным. На мой взгляд, дело в том, насколько им самим это необходимо. Любопытно и то, что наличие великолепной дирижерской техники также не предполагает техничного исполнения. Если вы послушаете исполнение Первой симфонии Брукнера, второй ее части, чертовски трудной для дирижирования, Геннадием Рождественским, дирижером, обладающей техникой - такой техникой, которой, я боюсь, больше уже никому не добиться, то услышите несколько настолько досадных неточностей, что больше уже никогда не вернетесь к этой записи. Этих "неточностей" однако в исполнении Фуртвенглера, обладающего по сравнению с Рождественским техникой ребенка, нет. Смысл сказанного в том, что с позиции дирижирования, выучить это адажио из Первой симфонии Брукнера, обладая простой дирижерской техникой, можно (просто потребуется в 3 раза больше репетиций), а выучить любую часть (с позиции дирижирования!) Песни о Земле - нельзя, сколько ее не репетируй.
Таким образом, "невнимание" Фуртвенглера и Тосканини к творчеству Малера, на мой взгляд, объясняется, во-первых, непониманием его (оно, мне кажется, было чуждым миру этих двух великих интерпретаторов!) и, во-вторых, недостаточной дирижерской техникой и Фуртвенглера и Тосканини. А поскольку исполнительское творчество - глубоко психологический, интуитивный акт, результат МНОГИХ непознаваемых подсознательных процессов, оно, и у Фуртвенглера и у Тосканини, не было в достаточной степени инспирировано для исполнения сочинений Малера.
Это всего лишь моя точка зрения, и еще очень важно: я могу быть неправ.
Сообщение отредактировал arcangello - Четверг, 08 Июля 10, 04:51 |
| |
| |
| legoru | Дата: Четверг, 08 Июля 10, 06:46 | Сообщение # 30 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Я думаю, творчество Малера представляло собой стихию, недоступную силе, нужно сказать, грандиозной силе Фуртвенглера, недоступную его художественному мышлению...итп
Но он и Шостаковича не играл В этом плане он был последователен И по моему назрела необходимость выяснить кто круче Брукнер или Малер Добавлено (08 Июль 10, 06:46)
---------------------------------------------
Тут вспомнили Рождественского. А ведь он наш настоящий русский брукнерианец, хоть и своеобразный. А Малера мало играл. Я только 10ю слышал
А Кондрашин - наш русский малерианец Брукнера не играл
Это при том, что оба играли Шостаковича...
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
