 |
|
Об отношении к эротизму в музыке и исполнительстве
| |
| Отрепьев | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 00:54 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| Cassis Дата: Суббота, Сегодня, 00:24 | Сообщение #14:
"...уходят туда, где неискушенному, да и не каждому профессионалу понятно, что собственно автор пытался сказать."....
А, хорошо бы, чтобы "каждому приходило"..., - тем они и отличаются, что одному приходит в голову, а другому - увы,- нет.... Весьма интересна в этом смысле теория Виктора Шкловского, воспринятая им от знаменитого Фаддея Францевича Зелинского о происхождении "высоких" литературных жанров из "низких", т.е. "культуры" из "масскульта"; у Зелинского есть работа о происхождении комедии, где он доказывает, что из площадных комедий выросло высокое искусство европейского театра, - в тех древних комедиях были рождены два типа и два сюжета - типы эти: "Гетера" и "Парасит", т.е "проститутка" и "нахлебник", и из этих типов были созданы две художественные темы последующей европейской литературы - темы "Любви" и "Остроумия" - " l'Esprit ", как предпочитал выражаться сам Зелинский, утверждавший, что это слово значительно богаче передаёт смысл понятия и атмосферы "изысканной умственности"... 
Сообщение отредактировал Отрепьев - Суббота, 30 Мая 09, 01:05 |
| |
| |
| igor120765 | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 01:09 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Статус: Offline
| От общей массы прослушанных исполнений Плетнева и Гилельса у меня все же сложилось впечатление,что эротизм в определении Дорогой Земли присущ Плетневу в гораздо большей степени,чем Гилельсу(да и вообще кому-то).
Почему так?а потому что главнейшим качеством плетневских интерпретаций является их реалистичность(до экзистенциального ужаса доходящая иногда)
А эротизм несомненно реальное ощущение..
Гилельсовская эротика воображаемая,изобразительная.(вот намек на тему=художественность и реалистичность в фортепианных интерпретациях.Дорогая,самая наша умница Земля!!!Я потрясен вашими маленькими эссе.А на мою тему можно?спасибо заранее..)
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 01:48 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Вы меня простите, но что это? Объясните, что в этом произведении?
http://www.youtube.com/watch?v=oidqWzN5FWI
Тут вообще какие эмоции, как после этого вообще можно о чём-то связно говорить? Может и гениально, но в мой мозг не умещается. 
Касательно Скарлатти и интерпретаций, скажу, что сложно испоганить действительно хорошие вещи, правда некоторым всё-таки удаётся. Лично я не понимаю, почему стоит искать правильное исполнение, ведь мы никогда не будем знать точных деталей (а эротизм это как раз по этой части), которые акцентировал автор сочиняя эти вещи, всё это вариации на тему, а утверждения на тему- автор скорее всего предпологал так, выбрал-бы такой инструмент, это всё немного странно и очень спорно, вот например Гайдн со своими 12 Лондонскими симфониями, когда он их написал, фортепиано уже успело капитально эволюционировать, но именно клавесин включён в состав оркестра (особенно ярко- в 98 симфонии), я не говорю, что клавесин лучше, я просто хочу сказать, что Гайдн представил себе звучание и для того что-бы его получить он выбрал клавесин. Тут можно без конца спорить, но факт остаётся фактом, каждый ищет звучание, которое ближе ему лично, главное не переборщить. 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 02:32 | Сообщение # 19 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Мы ищем не правильные исполнения, а лучшие. В данном случае - наиболее передающие эротическую составляющую и вообще весь потенциал прекрасного, заключённого в немых нотах, Casis. И выясняем отношения друг друга к такой постановке вопроса.
А на посторонние темы писать лучше в посторонних темах, Casis. У нас тут урок "Эротизма в музыке и исполнительстве", а не "Сочинения на свободную тему".  Вот - сегодня по "Культуре" этот самый 21-й концерт Моцарта играл Луганский. И первая моя реакция после прочтения слов выше, что этот концерт - пример эротизма в музыке, была удивление. Но через 10 секунд я вспомнила прежнее своё отношение к этой музыке и мнение о ней: действительно, это пример эротизма в музыке. Но свежее впечатление от игры Луганского на короткое время вытеснило, затмило собой это моё прежнее мнение. Вот что значит конкретное исполнение и его значение для оценки произведения! И так - сплошь и рядом.
Например, написанная страстно книжка Чичерина "Моцарт, Исследовательский этюд" целиком посвящена проблеме исполнения и интепретации Моцарта. И если он пишет, например, что Моцарт - это композитор будущего (в смысле понимания того, что заложено в его музыке), то, наверно, он не мыслит категориями "А как это исполнялось в конце 18-го века?" и "А вкладывал ли Моцарт - сознательно - в свою музыку эротизм?". Эротизм есть - факт, а намерения автора - не в счёт, как говорится.
|
| |
| |
| sirdragon | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 08:19 | Сообщение # 20 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Мне кажется забыли упомянуть ещё пару нюансиков, например: эротизм во многом зависит от отношения к смерти, производная его даже. Моцартовская эротика своеобразная весьма - эротика человека, находящегося "по ту сторону реквиема", мало имеющая общего с эротикой романтиков - и не потому что романтики ушли далеко, скорее наоборот они остались по эту сторону реквиема, в отличие от Моцарта. Это наверное можно сказать и про барочную эротику (в ней Бог ещё жив и не думает умирать, а романтики, мне кажется, свои сомнения и недостаток веры пытаются заглушить усилением эмоций, нагнетанием чувств (и религиозных, и эротических)). Вера и религиозность откладывают отпечаток на эротичность (в расширенном смысле слова). Там, где страха смерти нет и есть вера, эроса нет (это всё конечно мои предположения, непосильным трудом облеченные в словесную форму - по причине малой эрудиции, а также многозначности и субъективности самой словесной формы). Скарлатти я не слышал, а Моцарт у Плетнёва мне сильно не нравится (слишком в его Моцарте много от самого М.Плетнёва, мне так кажется, какой-то чужой Моцарт). ИМХО, приблизительно так ( на сегодня, по крайней мере ). ps. М.б., эротизм Амадея - это эротизм ребёнка.
pps. Всё запутался окончательно в своей терминологии. 
だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
Сообщение отредактировал sirdragon - Суббота, 30 Мая 09, 08:29 |
| |
| |
| doc-ballast | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 11:31 | Сообщение # 21 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 189
Статус: Offline
| Не поленился включить и послушать упомянутую сонатку Скарлатти. У меня оказалось 7 исполнений одно лучше другого и Погорелич, похоже, не из лучших. Рубинштейн и Горовиц где - то рядом с Гилельсом, но получше. Казадезюс с Россом около Погорелича. Но во время игры никто не думает ни об эротизме, ни о других измах. Уверен, что Скарлатти не думал об этом тоже. Им всем надо было изготавливать продукцию.
Слушал, слушал, но так и не понял, где и что и у кого должно краснеть (наливаться кровью). Изготовители музыки во время своей работы думают совсем над другими проблемами, нежели музыкоеды, которые потом уже придумывают различные термины, пытаются описать словами вкус чёрной и красной икры, показать различие этого вкуса, подвести различную философию под уже написанные произведения. Всю свою уже долгую жизнь я занимаюсь изготовлением музыки в различных видах - на бумаге в виде разноцветных закорючек, в воздухе в виде колебаний последнего и на разных других носителях включая людей.
Иногда проскакивает мысль, что по поводу готовой продукции могут сказать критики-музыкоеды, но это бывает редко, так как хватает и без этого текущих проблем. А здешний разговор о музыке, эротических исполнителях и т.д. просто служит для сотрясения воздуха. Не улучшит ни восприятия, ни исполнения. Музыковеды должны питаться сами и кормить свои семьи. Понятно, для чего они используют и придумывают разные умные слова. А здесь же не платят!
Уважающий многих - Ballast.
|
| |
| |
| sirdragon | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 12:11 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| А, по-моему, это естественно, что иногда люди, прослушав какое-нибудь произведение, хотят поделиться своими впечатлениями, мыслями, чувствами по поводу прослушанного, идеями, которые подчас перерастают в умопостроения, теории. Почему бы нет? ps. Хотя сам я это делать не люблю ...поскольку моя точка зрения наиболее близка к объективной  и ход истории вне всякого сомнения докажет истинность моего восприятия музыки.
だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
Сообщение отредактировал sirdragon - Суббота, 30 Мая 09, 12:50 |
| |
| |
| Отрепьев | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 12:46 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| doc-ballast Дата: Суббота, Сегодня, 11:31 | Сообщение # 21: а). "Изготовители музыки во время своей работы думают совсем над другими проблемами, нежели музыкоеды..." в). "Всю свою уже долгую жизнь я занимаюсь изготовлением музыки в различных видах - на бумаге в виде разноцветных закорючек..." с). "Иногда проскакивает мысль, что по поводу готовой продукции могут сказать критики-музыкоеды, но это бывает редко..." d). "Понятно, для чего они используют и придумывают разные умные слова. А здесь же не платят!"...и т.п. Оочень напоминает "композитора Керосинова" Сергея Мартинсона из фильма "Антон Иванович сердится" 1941-го года....   Ежели автор действительно провёл "свою уже долгую жизнь", как он утверждает, достаточно долго, то должОн несомненно вспомнить сего субъекта...  ...
Сообщение отредактировал Отрепьев - Суббота, 30 Мая 09, 12:57 |
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 13:38 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Конечно же, тот, кто производит продукцию с присутствием в ней эротизма ни о каком эротизме не помышляет. (Вот, например, Юрий, из-за которого весь этот сыр-бор разгорелся, возмутился эротизмом Плетнёва в сонате ми мажор Скарлатти, а сам сыграл её в показательный пример Плетнёву и его почитателям ... не менее эротично! И даже не заметил! Вот как это так?) Это только барон Мюнхгаузен устами Янковского помышлял о подвиге по расписанию - в 16.00, кажется. И слушатель-потребитель об эротизме тоже может совсем не помышлять, пока не заметит разницы между двумя исполнениями и не задумется: в чём дело? Ну, а если ему ещё скажут, что исполнение, которое ему меньше понравилось, на самом деле лучше, потому что там нет эротизма, то вот тут и попрёт музыкоедство на общественных началах. Вы вот, к примеру, морду хулиганам бьёте исключительно только за отдельную плату, али как? Я бы, если б что, била б просто - за так - от широты души.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И ещё (подумав, нашла я в себе мотивацию к выносу на обсуждение подобного рода вопросов):
я не могу (как мне кажется) средствами собственного музыкального исполнения выразить, показать (доказать), то, что хотелось бы воплотить, услышать; следовательно, остаётся наивная надежда сделать это через тех, кто может - через давление на них общественного мнения, сошедшегося в едном понимании и ставящим перед исполнителями со всей возможной категоричностью вопрос ребром: "Хотим эротизма! Дайте нам эротизму! Дайте, дайте, дайте, дайте!!"  
Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 30 Мая 09, 15:27 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 14:38 | Сообщение # 25 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Какая-то певица, кажется Мадонна, недавно заявила, что видит в Распятии эротический образ.
Возможно, кому-то тоже захочется эротичного исполнения Пассакалии или Мессы си-минор Баха. Господа исполнители, спешите выполнять заказы  Добавлено (30 Май 09, 14:38)
---------------------------------------------
Вообще здесь непаханное поле для желающих пофантазировать. Скажем: "Особенности воплощения эротизма у композиторов и исполнителей нетрадиционной ориентации". Чем не тема для ультрасовременной искусствоведческой диссертации". И материала завались. 
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 14:53 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Если под "эротичным" понимать то неясное, туманное, зачаточное, подспудное, слабое и "континуальное" (то, что скрепляет как основа всё что ни есть в человеческом мировосприятии и мироощущении во едино), загадочное, то Пасскалия и весь Бах, весь Тарковский насквозь "эротичны". Но беда в том, что, как я и предполагала, все тут склонны мыслить и рассуждать более однозночными, грубыми и просто примитивными категориями, понятиями и представлениями. Это неплохо, поскольку забавно и развлекательно, но это - совсем не по теме вопроса, строго говоря.
А вот у Ведерникова этого нет.
(Где же Петер? Я уже устала его дразнить!)
|
| |
| |
| sirdragon | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 15:02 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Quote (Земля) Если под "эротичным" понимать то неясное, туманное, зачаточное, подспудное, слабое и "континуальное" (то, что скрепляет как основа всё что ни есть в человеческом мировосприятии и мироощущении во едино), загадочное, то
...то рондо Ведерникова насквозь эротично. И даже более, чем рондо Любимова.
だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
Сообщение отредактировал sirdragon - Суббота, 30 Мая 09, 15:09 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 15:18 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| К чему это насилие?! Зло порождает зло, кстати, Земля, разница в исполнениях может зпключаться не только в элементах эротизма, ведь категорий очень много (или нет?!), так что это скорее зависит от того, какой вкус у слушателя и на какие нюансы он обращает внимание.
Тоже касается исполнения, вы говорите ищем лучшее, но ведь нет такого, что-бы все почитали определенное исполнение за лучшее, это невозможно, разве что в обществе с похожими вкусами, и то спорно. А почему сочинения на свободную тему недопустимо (особенно, если оно лежит в одной плоскости с теми проблемами, на которые мы сдесь даём однозначный, изчерпывающий ответ?!
sirdragon, я с Вами согласен, у Моцарта детский эротизм, можно сказать флирт! Ну а касательно Вашей точки зрения, то конечно, она наиболее близка к объективной! 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 15:30 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Сирдракону ( sirdragon) :
Рондо Ведерникова - сильная вещь!
А я как раз о другом говорю: об "эротизме".
------------------------------------------------
Поясню. Кажется, в "Андрее Рублёве" Тарковского режиссёр устами героев-персонажей рассуждает в том смысле, что всё сильное и твёрдое неживуче, легко гибнет, а всё слабое и гибкое (считай "эротичное", по-нашенски) - самое выживаемое и долговечное ("континуальное", сказала бы я, повторяя понравившееся тут у самой себя словечко). ... Вот этой вот слабости и гибкости (считай "эротичности", по-нашенски) у Ведерникова и нет. А у Моцарта - есть! 
Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 30 Мая 09, 15:40 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 15:40 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Земля) неясное, туманное, зачаточное, подспудное, слабое и "континуальное
Ну и говорите "неясное, туманное". Для чего же воду мутить. "Эротичное" - это что, звучит покрасивше?
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
