 |
|
Продолжение темы о критериях гениального исполнительства.
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 13:34 | Сообщение # 1 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) 1. Наличие ярковыраженной убедительной идеи интерпретации (это ясно не только после окончания прослушивания,но и в процессе) 2. Адекватное звуковое воплощение собственной идеи (выстраивание безупречной логики развития звукового материала) 3. Отсутствие противоречия между авторским и личностным (проблема не столько соответствия букве,сколько духу сочинения) 4. Умение удерживать внимание слушателя (дело не в формальном темпераменте,а в энергии заложенной в звуке,которая не позволяет сознанию отвлечься). »
Пп.1-2 я бы развил так:
Наличие концепции - это может быть и философское размышление, и молитва Богу, и любовная лирика, и призыв к героическому поступку, и... что угодно. Если обобщить всё это, можно говорить это о наличии сюжетности, драматического начала. Признаком гениального исполнения является асоциативный ряд, который возникает у слушателя. Я ещё люблю говорить: хорошее исполнение - это театр. Драматические части музыкального произведения должны быть ими МАКСИМАЛЬНО, чем эмоциональней исполнение, тем оно лучше. Должен быть накал! но не пошлый, не лампочка накаливания, а что-то умное! И здесь мы опять натыкаемся на проблему различия художественного вкуса у разных слушателей, на проблему границ пошлости в музыке, что ввергает нас в неопределённость...
Все художественные образы должны иметь ЯСНОЕ воплощение.
Я бы ещё ввёл как отдельный пункт - фразировка. Музыкальные фразы должны быть подобны звучанию человеческой речи. Должны быть вопросы, ответы, паузы, голоса должны звучать подобно беседе. Близким, но не идентичным к фразировке является понятие нюансировка: должно быть очень разнообразное, сонорно и динамически разное, иррегулярное звучание разных частей и частей внутри частей - и при этом музыкальная ткань не должна разваливаться, распадаться. Это очень трудно - и опять мы впадаем в вопросы различного понимания границ.
Вот пример, какой должна быть ФРАЗИРОВКА:
http://narod.ru/disk/64188798001.59b847889e13c2efaef40294296f6778/ViennaKonzerthaus.rar.html
Послушайте, как звучит гобойный квартет Моцарта (запись начала 50-х) - он в самом начале. Это один из моих любимых дисков, который, по правде говоря, давно заслуживал отдельной выкладки.
Аналогичные мысли у меня были по поводу вот этой выкладки:
http://intoclassics.net/news/2012-11-08-30107
Скорее всего, и во втором случае играет гобоист Ганс Камеш.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 14:10 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Уважаемый Сергей, я бы с радостью обсудил ваши дополнения,они мне кажутся дельными и очень интересны, но я не хочу в очередной раз выслушивать от людей, которые сами себя назначили начальниками морали о собственой глупости, поэтому простите великодушно, но я не стану больше травмировать психику столь интеллигентного общества своим присутствием.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 01 Декабря 12, 14:13 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 14:18 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Умение удерживать внимание слушателя - это уже ПРОЯВЛЕНИЕ художественного воздействия музыки на слушателя. А вот КАК этого добиться - это и есть то, что мы обсуждаем.
Ещё один важнейшая сверхзадача гениального исполнения - НОВИЗНА. Отказ от сложившихся штампов. Я попробую пояснить это музыкальным примером:
http://narod.ru/disk/64190985001.3f4064e4b46730ef9db7bdcedec91097/HaydnSymphony88Knappersbusch.rar.html
Это, надеюсь, всем хорошо известная 88-я симфония Гайдна. Кнаппертсбуш сыграл её так, как никто до него не делал. Обратите внимание на темпы, особенно заметно это в финале. У меня была ассоциация с конями - музыкой, которых Кнаппертсбуш (кучер) пытается удержать. При том кони (музыка) его слушается!
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 14:25 | Сообщение # 4 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Ещё один важнейшая сверхзадача гениального исполнения - НОВИЗНА. »
Очень яркий пример в 20-м веке - Глен Гульд в Бахе. Появление Гульда в конце 50-х годов поразило буквально весь музыкальный мир, включая музыкантов диаметрально противоположного склада, таких как Софроницкий и Нейгауз. Причем не просто поразило, но и убедило и стало, как они сами признавались, открытием.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 01 Декабря 12, 14:36 |
| |
| |
| komponist | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 14:49 | Сообщение # 5 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 378
Статус: Offline
| Дорогой Константин (Furtwangler), пожалуйста, не обижайтесь и не замыкайтесь! Я (и многие другие) люблю читать Ваши комментарии - хотя я не всегда согласен с Вашими высказываниями, тем не менее Ваши комментарии всегда интересны, искренни, глубоки и существенны по содержанию! А с "политкорректностью" у нас у всех бывают проблемы - на ошибках учимся! 
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 14:53 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (komponist) Дорогой Константин (Furtwangler), пожалуйста, не обижайтесь и не замыкайтесь! »
+1
|
| |
| |
| kubra | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 15:31 | Сообщение # 7 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 576
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) я не стану больше травмировать психику столь интеллигентного общества своим присутствием. »
Quote (komponist) А с "политкорректностью" у нас у всех бывают проблемы - на ошибках учимся! »
Бог в помощь! (с)
|
| |
| |
| kuzdra | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 20:57 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал kuzdra - Вторник, 15 Января 13, 07:13 |
| |
| |
| Pahan-Simpson | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 21:00 | Сообщение # 9 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Статус: Offline
| Quote (komponist) Дорогой Константин (Furtwangler), пожалуйста, не обижайтесь и не замыкайтесь! Я (и многие другие) люблю читать Ваши комментарии »
Полностью поддерживаю!
Quote (kubra) причиной тому является не столько содержание комментариев данного участника, сколько его тон. »
Это тон человека, уверенного в своей правоте. Мне кажется, что каждый вправе выражать свое мнение. Если вы сомневаетесь в правильности своей мысли, зачем высказывать ее публично? Я лично ни одной провокации от Константина не встречал. Как раз он всегда более чем корректен и терпелив. А его, тем не менее, постоянно провоцируют.
Как то я увидел на Погружении выкладку с музыкой К.Дженкинса и написал что-то неприятное по поводу этого композитора. Так автор выкладки меня стал доставать, почему мол я плохо отозвался о Дженкинсе, даже ЛС мне написал.
А я его спросил, где в Правилах Погружения написано, что комментарии могут носить только восторженно-дифирамбный характер?! Там написано, что негативные комментарии должны быть обоснованны, это да.
В выкладке с Грапели Константин написал, что "терпеть не может джаз". Это многим страшно не понравилось. Вот какой бяка этот г.Серков, понимаешь!
А почему, спрашивается, человек не вправе выразить свое отношение к предмету? Что, все, как один, обязаны любить джаз? Давайте тогда и на Бруно Вальтера пенять, на других гениев, писавших о джазе, между прочим, похлеще, чем Константин.
Сейчас не 1937 год и каждый имеет право на свое мнение, а уж тем более на профессионально обоснованной мнение.
Сообщение отредактировал Pahan-Simpson - Суббота, 01 Декабря 12, 21:38 |
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 21:56 | Сообщение # 10 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Quote (Furtwangler) 1. Наличие ярковыраженной убедительной идеи интерпретации (это ясно не только после окончания прослушивания,но и в процессе) 2. Адекватное звуковое воплощение собственной идеи (выстраивание безупречной логики развития звукового материала) 3. Отсутствие противоречия между авторским и личностным (проблема не столько соответствия букве,сколько духу сочинения) 4. Умение удерживать внимание слушателя (дело не в формальном темпераменте,а в энергии заложенной в звуке,которая не позволяет сознанию отвлечься). » »
А я бы к этому ничего не добавлял. Конкретно, точно и по делу ни убавить, ни прибавить. Можно, конечно, развивать мысль, но, как правило, за словами потеряется/теряется красота формулы-формулировки. А сказавший, понимает толк не только в музыке, но и правильных словах о музыке. ИМХО
Спасибо.
Извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| theodor19 | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 22:09 | Сообщение # 11 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1074
Статус: Offline
| Quote (Pahan-Simpson) А я его спросил, где в Правилах Погружения написано, что комментарии могут носить только восторженно-дифирамбный характер?! »
Понятное дело, правилами всего не охватишь. Речь может идти только о модераторской практике, сложившейся де-факто.
Попробую сформулировать критерий, на котором базируется наша модераторская практика.
Негативное суждение о музыке (авторе, исполнителе и т.д.) в принципе допустимо. Допустимо также заявлять о своем несогласии с суждением собеседника.
Но давать публичную оценку уровню компетенции собеседника - это уже провокация в чистом виде.
Если коротко: Не задевай личность оппонента!
Скабичевский, – пропищал тот, почему-то указывая на свой примус.
|
| |
| |
| kubra | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 22:26 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 576
Статус: Offline
| Во-первых, своя правота не может утверждаться за счёт достоинства других участников, что в случае с Константином происходит перманентно. Наш сайт - не танкодром, у нас принято взаимное уважение. Даже если кто-то из участников знает что-то больше других, это не даёт ему право свысока относиться к другим участникам, а уж если кто-то в чём-то ошибается, это не повод в отсутствии деликатности по отношению к тому, кто ошибается.
Во-вторых, свою нелюбовь к чему-то обосновывать можно и должно, но нужно знать тот предел выражениям, эпитетам и тону, перейдя который, начинается уже неприятие самого высказывающего. Именование импровизации "музыкальной бредятиной" - лишь один из таких примеров, составлять дальнейший реестр подобных пассажей мне жалко времени.
В-третьих, дискуссия, подобная нынешней, для меня не нова - за 4 года модерации сайта мне уже довелось их немало провести, и среди них уже много однотипных. На тему "диктатуры" или "1937 года" - это всё мы уже проходили. Скажу лишь, что нормальное добрососедское поведение способствует тому, что многие участники, выражая свои мнения (любые) о музыке и интерпретаторах и руководствуясь обходительными выражениями, прекрасно обретаются на сайте уже много лет.
В-четвёртых, г-н Пахан-Симпсон, вынужден Вам напомнить, что Ваш логин противоречит нашим правилам, которые Вы явно не прочитали, прежде чем регистрироваться на сайте (см. здесь, п.1), и в принципе, Ваш профиль подлежит блокировке. Я прошу Вас открыть новый профиль, с более нейтральным логином и ником (что касается самого Константина, то он зарегистрировался ещё до введения этого правила), и уведомить меня об этом в ЛС. После этого Ваш прежний профиль подлежит закрытию.
После окончания этой дискуссии (в любом виде) она будет почищена от не относящихся к данной теме сообщений.
Бог в помощь! (с)
|
| |
| |
| kuzdra | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 23:30 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Статус: Offline
| Ох, какая жара пошла.
Завертелись жернова машины репрессий.Добавлено (01 Декабря 12, 23:30)
---------------------------------------------
П-ль kubra, вы представляете себе, какое унылое однообразие воцарится на форуме, если все будут "руководствоваться обходительными выражениями" и придерживаться правил нормального добрососедского поведения, как их понимают модераторы? Без крупицы анархии любое сообщество быстро приходит в упадок.
Сообщение отредактировал kuzdra - Суббота, 01 Декабря 12, 22:41 |
| |
| |
| kubra | Дата: Суббота, 01 Декабря 12, 23:56 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 576
Статус: Offline
| Вы знаете, очень хорошо представляю себе. В том числе и на практике: у нас бывают времена, и даже продолжительные, когда нет никаких потрясений, участники вполне себе дружелюбно общаются и высказывают разнообразные суждения о музыке и музыкантах во вполне парламентских выражениях, и очень живо. И от тоски зелёной ещё никто не умер. Случаются, правда, времена, когда жизнь на сайте течёт медленно, но это чаще связано с летним периодом отпусков. Хорошая атмосфера - приоритет нашего сайта, который существует уже без малого 6 лет. А всяких гримас "человеческого фактора", знаете ли, у нас и в реальной жизни хватает.
Бог в помощь! (с)
|
| |
| |
| прохорыч | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 12, 01:29 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 368
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) сами себя назначили начальниками морали о собственой глупости »Quote С надеждой на дальнейший образцово-уважительный и корректный тон высказываний на сайте.
-------------
Quote (Pahan-Simpson) Это тон человека, уверенного в своей правоте.
Разумеется цель оправдывает средства, уверенность в правоте оправдывает хамский тон. Особенно когда тон и есть главный аргумент в споре. Ибо занимательно наблюдать когда предлагает признаки "образцового исполнения" тот человек, который еще относительно недавно гордо заявил Quote ""Я вообще не оперирую таким понятием как "образцовое" применительно к произведениям искусства."
---------------
Тема закрыта на профилактику.
Уважаемый nibelung, Вам ЛС. Посмотрите какой вариант сочтете наиболее приемлемым.
|
| |
| |
|
|
