 |
|
Аутентизм (голосование)
| |
| | |
| Furtwangler | Дата: Среда, 25 Января 12, 21:44 | Сообщение # 76 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (Cassis) моя точка зрения (слуха) »
В таком случае,ваше заявление о превосходстве Фея в Гайдне всего лишь субъективное умозаключение не основанное хоть на каком-то самом общем анализе,следовательно не имеющее особенной силы даже для вас самого. Будет другое настроение и слушая тоже самое вам покажется,что Арнонкур гораздо лучше Фея.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 25 Января 12, 21:53 | Сообщение # 77 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Будет другое настроение и слушая тоже самое вам покажется,что Арнонкур гораздо лучше Фея. »
вполне вероятно, впрочем Арнонкур мне не нравится и в сравнении с многими другими его коллегами
Quote (Furtwangler) не основанное хоть на каком-то самом общем анализе »
а такие существуют? то есть имеется шкала по которой можно сравнение произвести?
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 25 Января 12, 22:05 | Сообщение # 78 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Возьмите искусство античности. Концептуально оно было весьма стандартизовано и ограничено - прославление богов, прославление героев и императоров, прославление красоты мира. Тем не менее, оно было прекрасно. »
Не стоит преувеличивать его концептуальную ограниченность. Это у нас с вами боги античности пишутся с маленькой буквы и относятся к мифологии. Для древних это было религией: формой восстановления связи с Высшим началом бытия. Поэтому прославление богов и прославление красоты мира - это не так мало, напротив - это очень много!..
Quote (Trompete) Конечно, ежу понятно, что за последних лет 60 (если ориентироваться за отсчет на середину 20-го века) в исполнительстве произошло много перемен. Искусство стало больше замыкаться на самом себе (в первый ли раз в своей истории, если отвлечься только от последних двух веков?). Оно стало гораздо менее концептуальным и не интересуется проклятыми вопросами бытия. Но в нем в полной мере осталось красота, чувство гармонии, ощущение загадочности, простор для воспринимающего воображения. »
То, что искусство вообще, а исполнительское в частности, стало меньше интересоваться проклятыми вопросами бытия, это верно. Но искусство вне этих вопросов обречено на измельчание. Так и происходит. И, как следствие, ощущения загадочности в нём как раз таки и не хватает. Да и ничего удивительного: ведь само бытие современным человеком (и исполнителем) перестало восприниматься как тайна, между тем это самая критическая тайна, которая только существует...
Quote (Trompete) Потом специфика нашего сытого потребительского времени с культом технического прогресса. Я думаю, не совсем не правы те, кто связывал концептуальность прежнего искусства с властью бедствий, войн, крупных потрясений. »
Всё-таки не совсем правы. Верно, что всякое настоящее искусство не может не быть концептуальным. Но концептуальность связана не обязательно с войнами и т.п., но и с другими проблемами не только общественными, но и глубоко личностными экзистенциального характера. Так неискореним сам факт нашей смерти, неизбежны поиски своего предназначения и смысла жизни... Так что, долой войны, конечно, но подальше бы и от сытого потребительства, особенно - от потребительского отношения к жизни вообще...
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 25 Января 12, 22:50 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (Cassis) шкала по которой можно сравнение произвести »
Я понимаю сарказм вашего вопроса,однако постараюсь объяснить.
Самый простой уровень этой шкалы это ответить самому себе почему мне что-то нравится,а что-то нет. Можно сравнивая с чем-то,а можно и нет.
Например - играет (поёт) слишком быстро (медленно,громко,тихо,нежно,колюче итд итп) и мне именно (или в комплексе) это не нравится (нравится). Вы не задумаетесь о том как это должно быть,а просто основываетесь на своём слухе (зрении,вкусе).
Все последующие уровни построены на том,что вы
1 - знаете что написано в нотах (не в смысле что вы можете их сыграть,но знакомы скажем так среднестатистическим прочтением этих нот)
2 - понимаете в чём содержательная разница между музыкой различных эпох и художественных направлений
3 - понимаете как предыдущий пункт реализуется в написании композитором и конкретном воплощении у исполнителя,то есть речь идёт о стилистике авторской и соответствие ей у исполнителя (чтобы не произошло как с отсутствием импровизационности в классицизме)
Вот примерное начало шкалы,о которой вы спрашивали.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 25 Января 12, 23:53 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Все последующие уровни построены на том,что вы 1 - знаете что написано в нотах (не в смысле что вы можете их сыграть,но знакомы скажем так среднестатистическим прочтением этих нот) 2 - понимаете в чём содержательная разница между музыкой различных эпох и художественных направлений 3 - понимаете как предыдущий пункт реализуется в написании композитором и конкретном воплощении у исполнителя,то есть речь идёт о стилистике авторской и соответствие ей у исполнителя (чтобы не произошло как с отсутствием импровизационности в классицизме) »
мне действительно интересно, без сарказма
у меня вопросы:
по пункту 1. - что есть среднестатистическое прочтение нот?
по пункту 2. - то есть придерживаетесь-ли той или иной точки зрения относительно манеры и техник исполнения основанной на трудах музыковедов? Например какой строй соблюдать?
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Четверг, 26 Января 12, 00:36 | Сообщение # 81 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Но в нем (искусстве) в полной мере осталось красота, чувство гармонии, ощущение загадочности, простор для воспринимающего воображения. Возьмите искусство античности. Концептуально оно было весьма стандартизовано и ограничено - прославление богов, прославление героев и императоров, прославление красоты мира. Тем не менее, оно было прекрасно. »
И да и нет. Где Вы наблюдаете в современности столько "прославления красоты мира"?
Хотелось бы с этого места поподробней  Добавлено (26 Январь 12, 00:36)
---------------------------------------------
Ребята, прекратите фехтовать! 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| amor | Дата: Четверг, 26 Января 12, 00:45 | Сообщение # 82 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) Не стоит преувеличивать его концептуальную ограниченность. Это у нас с вами боги античности пишутся с маленькой буквы и относятся к мифологии. Для древних это было религией: формой восстановления связи с Высшим началом бытия. Поэтому прославление богов и прославление красоты мира - это не так мало, напротив - это очень много!.. »
Достаточно вспомнить великую Минерву( она же Афина ), величие которой увы забылось.....хотя триста лет назад была главным героем в живописи....архитектуре...в музыке...в балете......в скульптуре...
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 26 Января 12, 00:53 | Сообщение # 83 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Строй - это не содержательная сторона. Строй - это сторона формальная. Например: у меня рапсстроенное пианино. Влияет ли это на содержание исполняемой на нём музыки? Еда-едва. А именно: расстроенное пианино звучит громче нерасстроенного. Вот и всё. Точно так же и оркестр, товарищи.
Среднестатистическое прочтение нот - это прочтение нот "как все" или "как все, в общем-то". А чем можно выделиться из статистики, читая ноты? А, например, динамическими деталями. т. е. делать, например, акценты не там, где все, вместо форте играть пиано, вместо пиано играть форте, вместо крещендо - деминуендо, вместо того-то - то-то, а вместо этого - не так. Вычуриться можно очень многими способами. Например, я, играя Генделя, делаю так: все басы удваиваю октавами, а там, где мне не достаёт драйва, меняю равномерный ритм на ломанный (например, в трёхдольном метре левой рукой играю так, словно тут двухдольный метр, оставляя за правой метр автора), и много-много педали (для эха), а ещё там, где не хватает голосов, добавляю голоса, голоса, голоса... очень хорошо получается, если играть всё стаккато, но на педали, чтоб его не слышно было...
И главное, - заметьте, товарищи! - никакого аутентизму.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 26 Января 12, 08:21 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (Cassis) у меня вопросы: по пункту 1. - что есть среднестатистическое прочтение нот? по пункту 2. - то есть придерживаетесь-ли той или иной точки зрения относительно манеры и техник исполнения основанной на трудах музыковедов? Например какой строй соблюдать? »
1 - осознание среднестатистического прочтения нот у человека не знающего нотной грамоты появляется обычно после ознакомления с некоторым количеством (5-10-20,у всех по разному) исполнений разными музыкантами,то есть когда вы как бы уже наизусть знаете что должно звучать и способны услышать в каждом последующем услышанном варианте насколько он соответствует или не соответствует некоему среднестатистическому варианту.
2 - Земля права,ваш вопрос адресован третьему пункту и к содержательной стороне музыки он не очень относится. Второй пункт посвящён идеологической основе,образной сфере и даже если хотите этической стороне музыкального искусства разных эпох и направлений, говоря более конкретно - пониманию почему Трагическая Брамса и Трагическая Малера,или Патетическая Бетховена и Патетическая Чайковского это не одно и тоже,или почему Дон Жуан Моцарта заканчивается в мажоре,а Дон Жуан Рихарда Штрауса в миноре итд итп и на гораздо более содержательном уровне.
Ну а третий пункт,это уже стилистика,строй,фразировка,артикуляция итд итп.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 26 Января 12, 12:45 | Сообщение # 85 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Offline
| Интересно сравнить "нормального" и "аутентического певца" в одном репертуаре - песнях Моцарта:
http://problembearsvault.blogspot.com/2009/11/mozarts-lieder-leblanc-and-seefried.html
Только где Лебланк - там Зеефрид, и наоборот. Очень видна испорченность и искусственность аутентичной эстетики.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Четверг, 26 Января 12, 15:11 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| Furtwangler,
Значит, по пункту 1 среднестатистическое прочтение формируется у каждого индивидуально на основе его опыта прослушиваний (а как у знающих ноты, есть-ли в процессе формирования среднестатистического прочтения какие-то особенности?)
По пункту 2, на основании какого опыта (знаний) формируется эта идеологическая основа?
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Rubat:o | Дата: Четверг, 26 Января 12, 17:36 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) 1 - осознание среднестатистического прочтения нот у человека не знающего нотной грамоты появляется обычно после ознакомления с некоторым количеством (5-10-20,у всех по разному) исполнений разными музыкантами,то есть когда вы как бы уже наизусть знаете что должно звучать и способны услышать в каждом последующем услышанном варианте насколько он соответствует или не соответствует некоему среднестатистическому варианту. »
Прошу прощения, но боюсь, что это утверждение - весьма спорное. (Сужу по собственному опыту, о котором не буду здесь распространяться. )
Это вопрос "внутреннего слуха". Помню, как в начале пути знакомства с музыкой я посмеивался над обозначениями темпов, и мучал своего знакомого - профессонального музыканта - глупыми замечаниями о том, что темпы - это сугубо субъективное чувство. Прошло несколько лет, и я понимаю, что темпы - это вещь объективная.
К примеру: есть такое понятие как "биологические часы". Так и в музыке: если есть "слух", человек чувствует , что верно, а что нет в произведении незнакомом, но земном ( ). Ну, разумеется, если при этом не насиловать свою природу или не ставить определенных целей.
Ну, вот как-то так... 
Сообщение отредактировал Rubat:o - Четверг, 26 Января 12, 18:04 |
| |
| |
| amor | Дата: Четверг, 26 Января 12, 17:57 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Интересно сравнить "нормального" и "аутентического певца" в одном репертуаре - песнях Моцарта: »
вот аутентичный певец мне кажется у Вас читается как "ненормальный певец"....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 26 Января 12, 19:10 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Offline
| Quote (amor) вот аутентичный певец мне кажется у Вас читается как "ненормальный певец".... »
Вы не читайте, Вы слушайте. Лебланк ещё, кстати, не худший образец.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 26 Января 12, 19:10 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Furtwangler, Значит, по пункту 1 среднестатистическое прочтение формируется у каждого индивидуально на основе его опыта прослушиваний (а как у знающих ноты, есть-ли в процессе формирования среднестатистического прочтения какие-то особенности?) По пункту 2, на основании какого опыта (знаний) формируется эта идеологическая основа? »
Извините,но заниматься ликбезом у меня нет времени,тем более что меня не покидает ощущение,что вы задаёте вопросы, на которые прекрасно знаете ответ.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
