 |
|
Кощунственные постановки.
| |
| kubra | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 18:44 | Сообщение # 346 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 617
Статус: Offline
| Господа, давайте, пожалуйста, без навешиваний ярлыков и ловли блох. Не хочется раздавать "сестрам по серьгам".
Бог в помощь! (с)
|
| |
| |
| toptygin | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 22:55 | Сообщение # 347 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июля 11, 15:28 |
| |
| |
| AmendmentXXI | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 23:30 | Сообщение # 348 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Не работает. Поэзия, по Пушкину, не должна быть идеологичной, она, "всего лишь" должна отражать гармонию мира, которая в его понимании теоцентрична. Пушкин - это не Бальмонт и не Набоков, и эстетская зашоренность ему совершенно не свойственна. »
Топтыгин, Вам не кажется, что Вы спорите не со мною, а с Пушкиным? :)))))
Перед Вами цитата из Пушкина, а Вы "своими словами" рассказываете, какие "на самом деле" цели ставил Пушкин поэзии?
Забавно!
Даже, если Вы найдете цитаты Пушкина, которые по Вашему мнению подтверждают Вашу интерпретацию понимания Пушкиным целей поэзии (где Пушкин, к примеру, противопоставляет себя искусству для искусства, громит Набокова, Хлебникова, Крученых и Сашу Соколова  !), они будут противоречить приведенной цитате!
Что касается Борис Михалыча Парамонова, то его эссеистика не является искусство- литературоведческим трудом (в таком случае отнесение творчества Пушкина к стилю, возникшему через прибл 150 лет после смерти поэта было бы просто глупостью!) Речь идет об определенных литературных приемах, характерных для постмодерна, которые можно встретить у Пушкина.
|
| |
| |
| toptygin | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 23:43 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июля 11, 15:28 |
| |
| |
| AmendmentXXI | Дата: Четверг, 16 Июня 11, 23:59 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Нет, не кажется. Пушкина знаю неплохо, и цитата совершенно не о том, что хочется выразить Вам. »
Ну, если Вы знаете Пушкина настолько хорошо, что можете выступать в качетстве его пресс-секретаря, то я нисколько не удивлен тому факту, что Вы определенно знаете, "чего хочется выразить мне" путем прямого цитирования Пушкина.
Я не буду с Вами продолжать дискуссию, ибо дискутировать с самим собою неинтересно
Всего Вам доброго!
|
| |
| |
| toptygin | Дата: Пятница, 17 Июня 11, 00:01 | Сообщение # 351 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июля 11, 15:28 |
| |
| |
| AmendmentXXI | Дата: Пятница, 17 Июня 11, 01:17 | Сообщение # 352 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Я филолог, и знать такие вещи мне по должности положено  »
Ах вот как! Тогда еще пару слов во след моему adieu, если позволите.
Если в этой стране поэт - больше чем поэт, то филолог наверняка - больше чем филолог! Похоже, что в Вашем случае - медиум А безапелляционное "знать по должности положено" в отношении того, что "на самом деле"имел в виду, хотел сказать... Пушкин своей цитатой, равно как и "каким он парнем был", отдает в лучшем случае школьной филологией, а в худшем - наследием литературоведа генерала Бенкендорфа :). "По должности филолога полагается знать" стихотворные размеры, но уж никак не профанировать неклассический идеал рациональности.
Сообщение отредактировал AmendmentXXI - Пятница, 17 Июня 11, 01:18 |
| |
| |
| toptygin | Дата: Пятница, 17 Июня 11, 02:04 | Сообщение # 353 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июля 11, 15:28 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 17 Июня 11, 02:27 | Сообщение # 354 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| дайте мне, дайте [бежит, задыхаясь бросается в толпу]
Quote (sucher09) Давайте отбросим все эти муки творчества и спросим: "Хочется ли оперному режиссеру есть?" »
Если ему хочется только есть, то это не творец. Если человек что-то делает исключительно ради еды, то вряд-ли он будет проявлять креативность. Креативность проявляется при стремлении к доминированию.
Quote (sucher09) То, что для большинства опер есть точные указания композиторов о том, как их ставить и что должно происходить на сцене »
Это действительно так? Я как-то сомневаюсь.
Quote (sucher09) Выходом для публики могло бы быть требование к режиссеру ставить свои, т. е. им самим написанные оперы и не трогать чужие. »
При нынешней системе разделения труда это не представляется возможным. Да и в старину творцы исходили не исключительно из своих представлений о том как надо, на постановку влияли различные аспекты, будь то традиция, вкусы монарха, покровителя, их указания, или музыка писалась под определённых исполнителей. Так что абсолютно аутентично невозможно поставить не только барочные, но и относительно современные работы. Да и зачем?
Quote (AmendmentXXI) Ничего удивительного, ведь шельмование - один из главных идеологических приемов в совке - "пятая колонна", "на деньги американских империалистов" или в другую сторону: "рука Москвы" и та же "пятая колонна" »
Это называется выявлять агентов влияния.
Quote (Orenburgcellist) Неточно выразился, возможно. получается, оперу не только слушать надо, но еще и разглядывать, старый певец или нет, вдруг он толстый(а хотя должен быть худущий от туберкулеза), так ли он одет, подходит ли он на эту роль. а музыка? ой, про нее и забыл совсем »
лично я, как потребитель, приходя в Оперу на спектакль хочу не только слушать, но и смотреть, хочу что-бы музыка сочеталась с визуальным рядом, если можно так выразится
Quote (toptygin) (естественная реакция, конечно, критическая) »
это зависит от культуры зрителя, естественная реакция это безусловные рефлексы
Quote (Аврелий) И ещё. Пытаться бороться и противостоять губительным тенденциям современного искусства не только не глупо, но как раз продуктивно. Не противостоять им - разрушительно не только для искусства, но уже и для самой жизни. »
 а ещё лучше противопоставлять взамен более качественный продукт для замещения скверны, беда нынешнего века в тотальном крахе идеального и замещении его на материальное, что по сути и является антикультурой, ИМХО
Quote (toptygin) Кстати, сами по себе такие вещи давно уже не привлекают ничьё внимание »
простите, а как-же
Quote (sucher09) вот когда в спектакле есть намеки на оральный секс – это несколько подогревает интерес »
или это не считается?
Quote (Malamute) Вы, как обычно, точно обозначаете проблему. Здесь явно не хватет, как говорися. нормативной базы. А именно правил, руководств, методик, наконец. простых чеклистов для количественного определения степени кощунственности. Без нормативной документации можно так никогда и не перейти ослиный мост этой темы. Вывод один: этим должно наконец заняться государство. »
Рыдаю и аплодирую! Но если серьёзно, то всеобъемлющие теории и концепции ввиду необъятности накопленной человечеством информации без задействования вспомогательных средств обобщения (ака суперкомпутер) вряд-ли представляется возможным
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Пятница, 17 Июня 11, 06:29 | Сообщение # 355 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
|
Увы, не могу подходить к таким вещам серьезно ни по должности. ни по возрасту. Но, если , как видно из одной из приведенных вами цитат, борьба пошла уже ради саамой жизни, то и в самом деле пора действовать. Тем более опыта, когда одни люди решали за других, что в искусстве хорошо, а что плохо, имеется достаточно и его можно использовать.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| helza | Дата: Пятница, 17 Июня 11, 11:55 | Сообщение # 356 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Quote (sucher09) Что Вам не дает покоя эта бритва Оккама? Уже понятно, что Вы знаете про нее.
Очередной пример Вашего подхода к интерпретации: не видя объяснения внутри системы, будь то текст или артефакт, Вы сразу же приписываете его вульгарному психологизму (как правило, отрицательного толка).
Бритву Оккама я упоминаю для того, чтобы показать, насколько Ваши теоретизирования противоречат Вашей же базовой установке на простоту. Впрочем, противоречия, кажется, являются атрибутом всего Вами написанного. Нпример, вначале Вы сетуете на то, что режиссер-де игнорирует зрительские чаяния увидеть спектакль, отражающий замысел композитора (под коим, надо полагать, понимается так называемая традиционная постановка, с соблюдением авторских ремарок). Затем Вы пишете, что успех у публики может иметь только новаторский спектакль (желательно со скандальным душком). Наверное, имеет смысл определиться?
Из моего опыта следует, что хорошая* "традиционная" постановка всегда имеет зрительский успех, тогда как хороший режиссерский спектакль, как правило, принимается неоднозначно (*аксиология, разумеется, частная). Поэтому Ваши теоретические конструкции нахожу не только логически противоречивыми, но и эмпирически не подтвержденными.
Quote Только не надо передергивать. Виолетта умирает не все три часа и зрители ждут не только этого намека. Но посмотрите "Травиату" с Нетребко и Виллазоном и сравните ее с другими постановками, благо их сейчас много на дисках или с фильмом Дзефирелли.
У меня "три часа наблюдать за страданиями". Страдает она всю оперу. Семпре либера - имхо, истерика. Музыка любовного дуэта из второго акта уже содержит в себе приметы трагической развязки. Если уж на то пошло, то и умирающей Виолетта является с самого начала - зритель об этом знает, и обреченность отчетливо слышна в музыке - что придает всей опере, в том числе редким "мажорным" фрагментам, щемящую пронзительность.
Травиату Деккера я, конечно, смотрела (как и постановку Дзефирелли, и ряд других). За исключением пары моментов первого акта (на грани хорошего вкуса, а может, и за гранью). нахожу ее блестящей.
Quote "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!" В переводе оно означает, что "Сначала приходит жрачка, а потом мораль". Есть еще несколько "крылатых" выражений не эту тему. Пока я не встречал ни одного, хоть сколько-нибудь вразумительного опровержения этого. Можете Вы привести хоть одно?
Вам цитаты или собственные соображения на тему?
Надо сказать, фраза сформулирована несколько туманно - вне контекста сложно понять. Здесь имеется в виду темпоральный или аксиологический аспект? Если второе, то как Вы проинтерпретируете массовые случаи отказа от еды во имя той самой пресловутой морали?
Если Вы речь идет о пирамиде Маслоу, то конкретное режиссерское решение из нее просто не выводится: "бритва Оккама" не дает.
Quote Так что еще раз: есть у Вас другое объяснение? Только чтобы оно действительно все объясняло, а не морочило голову.
Sucher09, все Ваши оппоненты в один голос (с контраргументами) твердят о несостоятельности Ваших генерализаций и необходимости разбираться с каждым конкретным артефактом в отдельности, а Вы ничтоже сумняшеся требуете "объяснения, которое бы все объясняло". Ну не прелесть ли?
Почему Гут перенес действие Тангейзера в Вену? Потому что вся его режиссерская концепция построена на психоанализе (и надо сказать, это одна из лучших интерпретаций вагнеровского шедевра ever). Почему МакВикар для своей Саломеи выбрал гитлеровскую Германию? Вероятно, потому, что историческая близость поможет современному зрителю лучше понять мотивацию героев. Почему Деккер поставил Травиату в минималистичных интерьерах? Чтобы вылепить кристально чистую трагедию. очистить ее от всего лишнего, свести к первоосновам - любви и времени (которое есть смерть). И т.д.
Я, конечно, нещадно редуцирую, но тут важен принцип. Вы можете не соглашаться с этими новеллами, находить их неубедительными - это ваше зрительское право. Напрммер, михайловская "Иудейка" в нацистской Германии, это, по-моему, плохо, ибо тривиально, поверхностно и неуместно (такой музыкальный материал, имхо, следует визуально "гасить" - и эмоционально, и эстетически, как это сделано, например, в той же Вене). Но это частная проблема конкретного спектакля, и выводить из нее некие универсалии бессмысленно, а списывать все на коньюктурные соображения попросту неэтично.
|
| |
| |
| AmendmentXXI | Дата: Пятница, 17 Июня 11, 13:37 | Сообщение # 357 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Вот как раз "знать стихотворные размеры" - это школьные азы. Цитировать Евтушенко нелепо, хотя бы просто потому что шестидесятническая мифология, с её гигантоманией, давно себя дискредитировала. "Парнем" Пушкин не был и вульгарно-панибратского отношения терпеть не мог. Мифологизированным Бенкендорфом пугали в советскую эпоху, это замшелая архаика. Что значит тот или иной литературный текст, определить вполне реально, если в качестве контекста учитывать все тексты данного автора, а также эволюцию его аксиологической системы. При таком подходе имманентная виртуальность словесного образа (Ю.М. Лотман) может быть преодолена, и дискурсивная система приобретает несравненно бóльшую семантическую конкретность. Но это не для дилетантов. »
Господин филолог-по-должности, Ваши герменевтические способности несомненно характеризует их обладателя как крепкого профессионала.
Профессионалу (равно как и любому человеку с минимально чувством языка, стиля) не составит никакого труда определить иронию в моих словах, кои Вы комментируете. В свете этого Ваша серьезная инвектива против Евтушенко и шестидесятников как аргумент в дискуссии и одновременно акт разрушения моей "доказательной базы" действительно нелепа! Не менее нелепо выглядит пассаж о панибратстве в отношении Пушкина, которое я якобы допустил! Только настоящий профессионал способен выдернуть слово "парень" из цитаты ("каким он парнем был") и, ничтоже сумняшися, "приклеить" его к Пушкину. Это уже попахивает профессиональным наперстничеством. Ироничную метафору, Вы - профессиональный филолог, проглядели и в аллюзии к Бенкендорфу (может быть, это к лучшему: а то обиделись бы еще больше )
Ну и венец Вашего столь насыщенного смыслами комментария: ожидающее нас в скором будущем решение Вами всех проблемм герменевтики, да и, вероятно, эпистемологии с помощью теории Лотмана: ведь достаточно изучить все тексты автора (и те, которые он мог написать, но не написал), проследить эволюцию его аксиологии (с помощью виртуального духовника) и... готово: профессионал апроприирует автора. Автор через профессионала-медиума может без проблем перемещаться в будущее и участвовать в не современном ему дискурсе. Поэтому ничего удивительного в том, что Пушкин возьмет да и заявит "Вашими устами": "поэзия должна быть свободна от идеологии" при том, что само слово "идеология" акад. Виноградов почему-то забыл включить в словарь Пушкина, и даже если бы Пушкин был знаком с трудами де Траси, то понятие идеология у последнего имеет весьма мало общего с тем современным, которым Вы заставляете опирировать бедного Александра Сергеевича.
Прощайте же, профессионал!
|
| |
| |
| toptygin | Дата: Пятница, 17 Июня 11, 13:52 | Сообщение # 358 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал toptygin - Понедельник, 04 Июля 11, 15:29 |
| |
| |
| kubra | Дата: Пятница, 17 Июня 11, 20:07 | Сообщение # 359 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 617
Статус: Offline
| AmendmentXXI, ну будет уже умничать-то, право слово. Несолидно даже как-то.
Бог в помощь! (с)
|
| |
| |
| josif | Дата: Суббота, 18 Июня 11, 15:32 | Сообщение # 360 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 497
Статус: Offline
| AmendmentXXI - toptygin = БИТВА ТИТАНОВ. Уважаемые, сколько эрудиции, блеска мысли, интеллектуальной энергии! Нам, простым людЯм, остаётся только стоять в стороночке и дивиться, раскрыв рот: " О чём это баре калякают?...  (Эпистемология, герменевтика, аксиология, имманентная виртуальность и т.д.) А вот Александр Сергеевич умел свои мысли выражать русскими словами, потому что был поэт, а не литературовед-критик.
А тема форума-то, упрощенно, про то, надо ли Нетребко отвлекать своими прелестями народ от собственно пения? А это уже дело вкуса. У меня такие приёмы вызывают отторжение, хотя я совсем не ханжа. Но я свой вкус никому не навязываю. Мне куда ближе, например, исполнение Этери Гвазава http://intoclassics.net/news/2010-11-23-19268
Я солидарен с Аврелий Сообщение # 340 и особенно с приведённой им цитатой из Пушкина. А ведь сам Александр Сергеевич тоже "хулиганил", но не пошло это как-то у него это получалось.
|
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
