статья "Сталин спасает Шостаковича""

Дата: Четверг, 13 Мая 10, 19:57 | Сообщение # 16

Группа: Проверенные

Сообщений: 1858

Статус: Offline

WuuWuuW, как и вам, высказанные мнения поназались мне незаслуженно резкими. Автор оперирует известными фактами и источниками, заслуживающими довеприя или, как минимум, вызывающими не больше сомнений, чем утверждения противной стороны.
Пожалуй, оценка автором музыки Шостаковича чересчур сурова. Лично я не считаю доступность и популярность ("плакатность") фатальным недостатком. В любом случае для музыканта сама музыка интереснее, нежели исторический фон, на котором она создавалась или даже особенности личности ее создааателя.

Grrr...Wough!

WuuWuuW

Дата: Четверг, 13 Мая 10, 21:24 | Сообщение # 17

Группа: Проверенные_

Сообщений: 9

Статус: Offline

Quote (Cassis)

Почему людей культуры интересуют такие вещи? »

Люди культуры обязаны знать историю, а так же науку управления обществом.

Сообщение отредактировал WuuWuuW - Четверг, 13 Мая 10, 21:25

Furtwangler

Дата: Четверг, 13 Мая 10, 21:49 | Сообщение # 18

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Quote (WuuWuuW)

Не вижу в статье никакого бреда. Более того, она очень во многом согласуется с той информацией которая по крупицам пробивается в последнее время из воспоминаний современников о Сталинской эпохе. К сожалению, промывка мозгов сделанная бывшим троцкистом Хрущевым целому поколению россиян до сих пор еще действует. »

Был такой музыковед Н.Жиляев,если не ошибаюсь,в 30х годах репресированный.Так вот у него в дневниках есть фраза (не берусь судить о её достоверности,но цитирую так как прочитал) - "Приходил Митя Шостакович.Два часа болтали о засилье жидов в искусстве".Могло такое быть? Могло. Было на самом деле? Не знаю.Но!!!!! Все кто знал Шостаковича в зрелые его годы говорят о том,что это был в высшей степени порядочный человек.Что же Ростропович или Вишневская врали и я должен теперь верить какому-то писаке, который и Шостаковича никогда не видел, а лишь компонует "подлинные" документы? Ведь кто-то мог записать в дневнике то,чего на самом деле и не было,а мы по-глупости можем сделать из этого поспешные далеко идущие выводы. А скольким он помог,как в частности с возвращением Бродского из ссылки, не идёт ни в какое сравнение с тем,что он подписывал какие-то письма против Сахарова или кого-то ещё. Его подпись там ничего не значила.Например,о многом говорит тот факт,что он не в самое сытое своё время отказался от Ленинской премии потому,что он считал что первым композитором, который должен её получить должен быть Прокофьев при том,что Прокофьев уже умер к тому времени.Кстати именно Прокофьеву и была посметно присуждена первая Ленинская премия в области искусства.Шостакович получил свою через два года кажется.И сделал он это не потому,что так уж любил Прокофьева,скорее наоборот,чтобы не дать почвы для ненужных пересудов таким фот "исследователям". Что же касается его музыки,то утверждение,что

Quote (WuuWuuW)

Шостакович, кстати, неоднократно отзывался о себе как о посредственности, непонятным образом вознесенной на пьедестал гениальности. »

совсем не показатель его бездарности.Кстати, что-то я не припоминаю таких его высказываний вообще.Давайте слушать его музыку в ней сказано о Шостаковиче гораздо больше, чем во всех документах вместе взятых. И потом не забывайте в какой стране и в какое они жили.Не всё ли равно кто за тобой придёт ночью,а потом поставит к стенке - посланники Сталина или марксистов,вот и крутились как умели.Не думаю, что было бы лучше если бы Шостакович лёг грудью на амбразуру и не написал ничего после Первой симфонии.Лично мне его музыка дороже чем его поступки - мнимые или реальные.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

galjatu

Дата: Четверг, 13 Мая 10, 23:33 | Сообщение # 19

Группа: Проверенные

Сообщений: 1143

Статус: Offline

Абсолютно согласна. И потом, есть правда, которую мы слышим в музыке, в том, что говорят о человеке любящие его люди, а есть правдишка, которую раскапывают ради любопытства: было - не было. Мы никогда не узнаем правдишку, нас там не было и мы видим и слышим только трактовки вычитанных фактов.

Многие мои друзья были знакомы с Шостаковичем. Никто из них не поверил бы такой правдишке, которую как правило авторы сплетают и вытаскивают на свет "во славу свою".

Галина

Cassis

Дата: Четверг, 13 Мая 10, 23:41 | Сообщение # 20

Группа: Проверенные

Сообщений: 2329

Статус: Offline

Музыка описывает факты из жизни, что-то я как-то сомневаюсь, описать музыкой как он разговаривал со Сталиным или может ему приснился плохой сон? В партитуре или автобиографии есть конкретные упоминания, что чего значит? Если есть, то безусловно, мы можем принять это за факт, но если нет, то понятие того, что в его музыка говорит за него и что-то там точно значит я-бы не взялся. Ценно то, что думает и пишет творец, а не его сёстры, знакомые. которые основываются на собственных впечатлениях и тд, всё это инсинуации.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch

galjatu

Дата: Пятница, 14 Мая 10, 02:09 | Сообщение # 21

Группа: Проверенные

Сообщений: 1143

Статус: Offline

Хорошо растолковано, я бы и не догадалась, что так можно понять.

Галина

Alexei

Дата: Пятница, 14 Мая 10, 03:47 | Сообщение # 22

Группа: Проверенные

Сообщений: 215

Статус: Offline

А Вы читали воспоминания Шостаковича? Ссылка

Сообщение отредактировал Alexei - Пятница, 14 Мая 10, 03:48

galjatu

Дата: Пятница, 14 Мая 10, 04:38 | Сообщение # 23

Группа: Проверенные

Сообщений: 1143

Статус: Offline

Алексей, спасибо. Никогда не видела этих воспоминаний, слышала о них только. Про сочинение гимна - совершенно замечательно. И похоже на правду.Литературный стиль немножко напоминает Хармса. Все обстоит очень серьезно, а читать смешно. Вот юмор и вывозил настоящих людей в такое время - не смехунчики, а настоящий юмор, который всерьез. Про Юдину - потрясающая история, хотя, пишут, у нее существует несколько версий.

А эти "историки", которые расковыривают прошлое, - они без юмора.

Добавлено (14 Май 10, 04:38)
---------------------------------------------
И еще загляните сюда - тут комментарий к выкладке этого текста - и сюда - тут обсуждение книги Волкова и опять же комментарии к тому, что мы читаем. То, что дал Алексей, - не перевод из книги Волкова.

Галина

Сообщение отредактировал galjatu - Пятница, 14 Мая 10, 04:30

Furtwangler

Дата: Пятница, 14 Мая 10, 09:06 | Сообщение # 24

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Quote (Cassis)

Музыка чаще всего говорит не о биографии её творца и не о конкреных фактах его жизни,но в каждой ноте автор запечатлевает себя.Поищите "определение" Шостаковича данное М.Зощенко в письме к М.Шагинян.Это быть может самое точное впечатление о Шостаковиче, которое мне приходилось встречать.Именно таким я себе всегда и представлял и именно таким он запечатлён в своей музыке.Если не найдёте я могу здесь его процитировать позднее.

Добавлено (14 Май 10, 08:59)
---------------------------------------------
Цитирую Зощенко - Мариэтта,исполняю Вашу просьбу - пишу Вам о Шостаковиче.Ваше впечатление о нём - правильное,но не совсем.Вам казалось,что он - "хрупкий,ломкий,уходящий в себя,бесконечно непосредственный и чистый ребёнок".Это так,но если б это было только так,то огромного искусства (как у него) не получилось бы.Он именно то,что вы говорите,плюс к тому - жёсткий,едкий,чрезвычайно умный,сильный,деспотичный и не совсем добрый (хотя от ума добрый)...Вот в каком сочетании надо его увидеть,и тогда в какой-то мере можно понять его искусство.В нём - огромные противоречия.В нём - одно зачёркивет другое.Это - конфликт в высшей степени.Это - почти катастрофа...

Добавлено (14 Май 10, 09:06)
---------------------------------------------
Там есть ещё продолжение,но главное именно эти слова.Я думаю никакой документ не может дать полного знания о характере и поступках человека вне контекста,тем более о гении,которым несомненно был Шостакович.Ну не пригласил он Штейнберга куда-то, и что? Мы же не знаем предыстории этого неприглашения.Ни Шостакович,ни Штейнберг ни слова об этом,так не будем делать выводы о неблагодарном ученике не зная всех подробностей его взаимоотношений с учителем.А лучшее средство от псевдоисториков,я думаю - игнорирование их сочинительства.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 14 Мая 10, 09:13

WuuWuuW

Дата: Пятница, 14 Мая 10, 10:04 | Сообщение # 25

Группа: Проверенные_

Сообщений: 9

Статус: Offline

То что о Шостаковиче существует множество самых противоречивых воспоминаний, ни сколько не умаляет его значение, наоборот, дает нам возможность лучше понять его произведения, именно в контексте обстоятельств предшествовавших их написанию.

http://www.ustvolskaya.org/dsch.php

Furtwangler

Дата: Пятница, 14 Мая 10, 10:08 | Сообщение # 26

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Quote (WuuWuuW)

В том то и дело, что сегодня большинству обсуждающих известен не сам факт,а его интерпетации третьими лицами,поэтому обсужается уже не сам Шостакович,а то, кто и что о нём сказал,а это согласитесь разные вещи.Я думаю, вообще его мало кто, если вообще кто-то знал настоящего.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Trompete

Дата: Пятница, 14 Мая 10, 10:27 | Сообщение # 27

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

Прочитал письмо Суслина, о котором говорит WuuWuuW. В частности про "нулевые ритмические трудности", «халтурщика в трансе» и т.п.
Да извинят меня товарищи, но оно мне страшно напомнило одну дискуссию на нашем форуме насчет примитивной музыки "гаммообразного Моцарта".

Фактор уязвленной профессиональной гордости за сложность и изыски языка и композиторской техники. Человек, дескать, взял, да "сделал карьеру" на пролетарских музыкальных приемах. Так сказать, "за Веберна обидно".

Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 14 Мая 10, 17:01

Furtwangler

Дата: Пятница, 14 Мая 10, 10:36 | Сообщение # 28

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Вот простой пример.Стакан наполовину пуст или наполовину полон? На этот вопрос проще найти ответ,чем понять почему человек сделал то-то и то-то даже зная его лично,а уж зная со слов других это попросту невозможно.Правильно сказал Тищенко о "Свидетельстве" - это не книга Шостаковича о Шостаковиче,и даже не кника Волкова о Шостаковиче,а книга Волкова о Волкове.Не думаю, что читавшие её лучше узнали Шостаковича. И ещё вспоминаются цветаевские строки - "Есть ли у художника другая биография,вне творчества? А если есть,важна ли она"? Вы только подумайте сколько помоев вылили на голову Шостаковича при жизни и продолжают лить и сейчас.Ни один художник,насколько я могу судить,не подвергался и не подвергается таким унизительным обсуждениям в таком огромном количестве как Шостакович.Мало того что и бездарностью назвали,так кое-где и зарплату с гонорарами его уже посчитали.Бред...

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

WuuWuuW

Дата: Пятница, 14 Мая 10, 11:29 | Сообщение # 29

Группа: Проверенные_

Сообщений: 9

Статус: Offline

Quote (Furtwangler)

В том то и дело, что сегодня большинству обсуждающих известен не сам факт,а его интерпетации третьими лицами »

Что такое сам факт? И как он может существовать отдельно от восприятия его современниками?

Простите, но все эти разговоры мне напоминают "руки прочь от нашего великого Ленина"

Alexei

Дата: Пятница, 14 Мая 10, 12:56 | Сообщение # 30

Группа: Проверенные

Сообщений: 215

Статус: Offline

galjatu, спасибо! Эти воспоминания я прочитал около года назад. Шостакович очень хорошо и литературно пишет, в отличие от автора статьи, с которой началось обсуждение.