 |
|
Дурацкий вопрос: - "Почему Фуртвенглер не играл Малера?"
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 08 Июля 10, 08:28 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Ну что же,начнём.Quote (arcangello) Чудесно уже то, что он записал немного Шостаковича. (Я думаю, его Седьмая симфония - одна из лучших интерпретаций. Если говорить о моем мнении, то это исполнение Седьмой - лучшее.) »
Шостакович считал это исполнение Тосканини "работой грубого ремесленника" (это цитата,ссылку к сожалению сейчас привести не могу,но гарантирую,что читал об этом не единожды).Собственно, я и сам придерживаюсь такого же мнения.Вообще же борьба Тосканини с манерой "рубато-дирижёров" (термин,который использовал в своих статьях Фуртвенглер) привела к тому,что его собственный стиль нередко скатывается к "солдафонству",которое музыке Малера однозначно противопоказано,поскольку она требует абсолютной агогической свободы и манера Тосканини её просто бы убила.Возможно он и сам это понимал.В этом смысле манера Фуртвенглера для малеровской музыки была бы гораздо более органичной.Собственно, прецедент имеется.Не побоюсь назвать обе записи "Песен странствующего подмастерья" с Фишером-Дискау (в особенности студийную в Лондоне,да и концертную в Зальцбурге) гениальными.
Теперь.
С этими Вашими словами:Quote (arcangello) "невнимание" Фуртвенглера и Тосканини к творчеству Малера, на мой взгляд, объясняется, во-первых, непониманием его (оно, мне кажется, было чуждым миру этих двух великих интерпретаторов!) »
вполне можно согласиться,это очевидно,но вот утверждение,что Quote (arcangello) во-вторых, недостаточной дирижерской техникой и Фуртвенглера и Тосканини. »
представляется мне более чем спорным. Вы приводите в пример 9ю симфонию и "Песнь о Земле". Не знаю играли ли Вы когда-нибудь в оркестре или нет,но скажу Вам как человек,который играл почти все симфонии Малера и с разными дирижёрами,что 9я гораздо проще для дирижёрских рук и для понимания их оркестрантами,чем например его же его же 2я,которую Фурт всё же играл.К тому же он дирижировал многих современных ему авторов,в частности Стравинского и Бартока,которые с точки зрения собственно технической совсем не подарок для дирижёра,поэтому Ваша сентенция,что Quote (arcangello) исповедуя принцип звукоизвлечения оркестра - когда звук возникает через 15 минут после сильной доли, перед которой, к тому же, каскад ауфтактов. Это технически невозможно. »
ошибочна,поскольку при такой технике исполнение обоих мной выше названных авторов,а не только Малера также невозможно,а для той же 9й симфонии может иметь проблемы разве что в первой части. К тому же ставшее уже притчей "технологическое" взаимопонимание Берлинского оркестра и Фуртвенглера было таково,что его, со школярскй точки зрения, несовершенная техника скорее всего не была бы помехой для исполнения Малера. Вы же справедливо приводите в пример Рождественского,обладающего замечательной техникой,но если уж быть честными, сравнивать его интепретаторские достижения с фуртвенглеровскими просто некорректно. Да, собственно я не совсем понимаю, что Вы хотели сказать.Вы пишете,что "старикам" не хватало техники,поэтому они не могли сыграть хорошо,а Quote (arcangello) современные дирижеры, обладающие грандиозной мануальной техникой, не дают нам удивительных или просто хороших интерпретаций, только доказывает, что наличие техники, необходимой для исполнения какого-то сочинения, еще не предполагает, что это исполнение будет удивительным. »
Что же следует из утверждения - у одних техники нет,поэтому не могут,у других есть и тоже не могут. Вывод прост - дело совсем не в технике самой по себе. Вспомните гениального А.Шнабеля,который даже в студийных записях играет технически далеко не всегда совершенно,однако кто усомнится в его гениальности.А В.Софорницкий,Э.Фишер или Ф.Крейслер? Поэтому Ваш пример с учеником музыкальной школы не совсем корректен по отношению к техническим проблемам гениев. Здесь совершенно иное качественное соотношение между "могу" и "не могу". Вы же понимаете,что результат этого "не могу" совершенно иной.
И последнее.Вы пишете Quote (arcangello) Фуртвенглер, не исполняя сочинений Малера, был мудр: не играл музыки, которая была чужда его натуре - натуре очень одаренного и очень образованного музыканта. В результате, ВСЕ фонограммы Фуртвенглера представляют интерес, и я не уверен, представляли бы интерес его фонограммы с сочинениями Малера. »
Вы ошибаетесь уже в том,что пусть и минимальный, но пример его исполнения Малера существует,абсолютно замечательный и своеобразный. И пусть он априори и не гарантирует величия прочих его малеровских интерпертаций,но всё же даёт возможность усомниться и в Ваших словах.
И совсем последнее. Quote (arcangello) На мой взгляд, здесь кончается музыковедение и начинается философия. А философия - еще более темная вещь, чем дирижирование. »
Если Вам это действительно интересно найдите цикл сборников статей, который выходил в СССР в 60х годах под названием "Исполнительское исусство зарубежных стран".В одном из выпусков был опубликован ряд статей Фуртвенглера. Возможно Вы найдёте там для себя некоторые ответы,в частности о дирижировании и философии. Кстати, в другом сборнике, в интервью с Клемперером,которого уж никак антималерианцем не назовёшь, на вопрос - "почему Вы не играете 5ю симфонию Малера" он дословно ответил - "там сомнительная вторая тема". Вот и вся философия.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 08 Июля 10, 08:52 |
| |
| |
| eye | Дата: Четверг, 08 Июля 10, 13:09 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Quote (ml) а почему некоторые великие дирижеры - Менгельберг, Крипс, Эрих Клайбер... - не оставили записей Брукнера? »
у крипса записи, кажется, есть. надо дома посмотреть.
Denn sie, die uns das himmlische Feuer leihn,
Die Gotter schenken heiliges Leid uns auch,
Drum bleibe dies. Ein Sohn der Erde
Schein ich; zu lieben gemacht, zu leiden.
|
| |
| |
| arcangello | Дата: Суббота, 10 Июля 10, 10:22 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Сколько шизоф та! А нарукавники у этого чувака есть?
|
| |
| |
| radynic | Дата: Суббота, 10 Июля 10, 12:47 | Сообщение # 34 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Можно задать еще один дурацкий вопрос:Почему Герберт фон Караян довольно долго не дирижировал музыкой Густава Малера.
Ответы могут быть вполне близкими.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 10 Июля 10, 22:39 | Сообщение # 35 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4160
Статус: Offline
| Конечно. потому что Караян был фашистким прихвостнем, офицером "Люфтваффе и евреев как и прочие низшие расы ненавидел 
Если серьёзно даже у Гитлера были пластинки с еврейскими исполнителями, и даже Рахманиновым и Мусоргским. Классика на нравственность не влияет
Просто Малеру до 60х особого значения не придавли. 100летие со дня рождения широко не отмечалось, потом бум пошёл. наверное это связано с падением интереса к авангарду, людЯм хотелось мелодий и понятных эмоций. А у Малера их хоть отбавляй, хотя не все они безупречные, некотрые на грани лёгких жанров. но это всё только плюс для массового слушателя
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 11 Июля 10, 04:52 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (legoru) Караян был фашистким прихвостнем, офицером "Люфтваффе и евреев как и прочие низшие расы ненавидел »
У Караяна первая жена была еврейка,с которой он благополучно развёлся,чтобы вступить в партию и делать карьеру.с одной стороны ксенофобия любви не помеха,но и для кого-то карьера выше любви.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| radynic | Дата: Воскресенье, 11 Июля 10, 04:53 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Согласен частично с legoru,хотя и не все так просто по Караяну.Достаточно вспомнить его "неоднозначное" отношение к тому же Л.Бернстайну и другим ему подобным "товарищам"... 
Да и рождение бума Малера,связанного с падением интереса к "авангарду" тоже выглядит не совсем полно.
Любители "классик-авангарда" так и остались его почитателями.Одно другому не мешало и не мешает.
Успех его произведений связан прежде всего с развитием индустрии "грамзаписей".Так сказать,выходом к народу.
В профессиональных и "богемных кругах" интерес к Малеру никуда и не уходил.Д.Д.Шостакович постоянно наигрывал его сочинения
или слушал их на привозимых из-за...пластинках.Он его любил и хорошо знал еще до т.н бума.
Для советской публики Г.Малер стал известен через его знаменитое "адажиетто" из 5-ой... 
|
| |
| |
| legoru | Дата: Воскресенье, 11 Июля 10, 08:05 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4160
Статус: Offline
| Что интересно и Малера и Брукнера при Сталине запрещали. Первого за экспрессионизм, второго за реакционность и религиозность. Малера при Гитлера тоже не жаловали. Зато симфонии Брукнера в 3м Рейхе считались истинно "арийскими" и даже в день смерти Гитлера по радио передавали как раз Адажио из Седьмой симфонии
Наши дирижёры, кроме Кондрашина Малера и при Брежневе не жаловали и не играли, хотя наверное можно было - вот, что значит рутина. Брукнера пару симфоний играл Мравинский, а 80 е его нашим Рождественский открыл. Да и сейчас мало играют. а если играют, то плохо.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| igoral | Дата: Воскресенье, 11 Июля 10, 10:25 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
| Quote его нашим Рождественский открыл ....со Светлановым. Во всяком случае Восьмая в его исполнении была в середине 80-х по сути первым, что я Брукнера слышал, потому что Кнаппертсбуш в Четвертой лет за десять до этого оставил совершенно равнодушным. А Светланов зело понравился, он Брукнера "обрусил", и это пошло Антоше на пользу, живой он там какой-то...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Воскресенье, 11 Июля 10, 11:02 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4160
Статус: Offline
| А я Светлановского Брукнера до сих пор не слышал. Малера слышал, тоже обрусил, и темпы небыстрые
Многие трактовки дирижёров-брукнерианцев тоже в последнее время к прослушиванию не тянут. А про ненависть к таким крайностям как Чели лишний раз напоминать не буду 
Вообще главное требование к дирижёрам - чтоб не испортил и не засушил, и пусть даже с темпами рукоблудит и национальный характер исполнению придаёт, лишь бы звучало адекватно  Фурт - адекватный, Ванд, Караян, Йохум, Рождественский (личное пристрастие ). Есть отличная запись 3й с Хиндемитом - очень красиво звучит
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Воскресенье, 11 Июля 10, 11:03 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 11 Июля 10, 16:04 | Сообщение # 41 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Offline
| Думаю, Фуртвенглер просто не спешил исполнять Малера сразу после войны. Как бы стеснялся сделать этой музыке реверанс после стольких лет, в течение которых ему приходилось быть официальным дирижёром 3-го рейха. Если бы прожил ещё несколько лет, скорее всего бы исполнял. Мне кажется, что у него, как ярчайшего музыканта романтической школы, не должно было сложиться коренного неприятия музыки Малера. И его исполнение скорее всего было бы выдающимся.
Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 11 Июля 10, 16:06 |
| |
| |
| radynic | Дата: Воскресенье, 11 Июля 10, 18:55 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Малера в 3-ем рейхе не исполняли исключительно по причинам антисемитизма.
Брукнеру(композиционно близкому к Малеру) повезло родиться австрийцем.
В СССР обоим симфонистам не повезло по причинам "концептульно-идеологическим".
Странно было бы начать исполнение,например,9-ой симфонии Малера или 8-ой Брукнера
в стране,провозгласившей социалистический реализм в творчестве основой.
Но они дождались своего времени и сейчас оба желанны для слуха "россиянина"... 
|
| |
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 15:58 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4160
Статус: Offline
| Quote Малера в 3-ем рейхе не исполняли исключительно по причинам антисемитизма
Не только. Долгое время Малера-композитора не признавали. Его считали только дирижером, который, наслушавшись чужой музыки, пишет зачем-то тяжеловесные эклектичные опусы
Quote Брукнеру(композиционно близкому к Малеру) повезло родиться австрийцем.
Quote Странно было бы начать исполнение,например,9-ой симфонии Малера или 8-ой Брукнера
в стране,провозгласившей социалистический реализм в творчестве основой.
Но Шостаковича же исполняли - тот же малер, только более истеричный и с примесью неоклассицизма. иБрукнера во время войны Мравинский играл
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| komponist | Дата: Четверг, 12 Января 12, 02:41 | Сообщение # 44 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Статус: Offline
| Дитрих Фишер-Дискау, в интервью 2005 г. (в связи с его 80-летием), поведал, что, в своё время (1951 г.), ему пришлось буквально упрашивать Фуртвенглера исполнить малеровского "Подмастерья" - "старик просто не выносил Малера и находил его музыку бессмысленной и бесполезной."
Источник:
DFD recently celebrated his 80th birthday. In interviews he gave, he insisted that he had to rather forcefully push the Mahler cycle on the old conductor who simply abhorred Mahler and found his music meaningless and purposeless.
http://launch.dir.groups.yahoo.com/group/mahler/message/22083
Кстати, многие "старики" переставали понимать Малера после Четвёртой. Фуртвенглер был цельной натурой и предельно честным музыкантом, - быть может, он решил, что если он не "чувствует" малеровские симфонии с Пятой по Десятую, тогда не стоит больше и первые 4 исполнять. (Но признаться в этом публично, он, по статусу, естественно, не мог!) Хотя отзывы о его прочтениях первых 4-х симфоний Малера в 1920-х - 1930-х гг. были просто экстатическими, неизменно отмечающими глубокую конгениальность музыки Малера дирижёрской индивидуальности Фуртвенглера!
|
| |
| |
| r_igor | Дата: Четверг, 12 Января 12, 16:38 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Кстати, а если бы сделать опрос - таблицу о предпочтении уважаемых участников дискуссии: Какая из симфоний Малера более любима, какая - менее. Я, например, очень люблю 1-ю и 2-ю. И все, по крайней мере, пока. Хотя, кажется, 3-ья - на подходе.
А впереди одна старость и обмен веществ(с). Моя жена
Сообщение отредактировал r_igor - Четверг, 12 Января 12, 23:18 |
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
