Мозги - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 3«123
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » Мозги
Мозги
ЗемляДата: Вторник, 12 Январь 16, 00:11 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Лично для меня всегда было загадкой, и это особенно мучает меня в последнее время: как происходит запоминание музыкального произведения исполнителем при разучивании его на память? что это такое - "играть без нот, по памяти"? каков механизм этого? почему музыка, исполняемая по памяти, звучит всегда иначе, как-то жалко личностно, в сравнении с игрой её же по нотам, когда она словно обретает крылья объективности, свободы от моего "я"? ... У меня стойкое впечатление, что запоминание музыкального произведения исполнителем - сугубо механический, "безбашенный" механизм: запоминают руки, а не голова. Голова абсолютно ничего не запоминает. А если начнёт стараться запомнить, то это тут же начинает мешать исполнению по памяти "на автомате", так сказать. Можно много-много лет ежедневно играть хоть самую простую и коротенькую музыку, изначально считанную с нотной бумаги, и она всё равно будет исполняться "бессознательно", памятью рук, абсолютно без участия головы. ... И совершенно другая картина, если музыка в твоих руках берёт своё начало не из нот на бумаге, а подобрана на слух или сочинена. Тогда вот уже как-то мало механистичности, если только не считать как-то непроизвольно возникающей фактуры аккомпанемента в левой руке. Просто не возникает самой проблемы "разучивания на память". Играешь уже просто "из головы". Осознанно, то есть, как бы. Самолично рождая, как бы, каждый извлекаемый звук, каждую берущуюся руками ноту. ... А чему учат, обучая музыке? Играть чужую музыку. Вот ведь что, товарищи! "Петь с чужого плеча", так сказать. Что же в этом хорошего-то? Где тут про мозг вообще??

Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 12 Январь 16, 00:17
 
FurtwanglerДата: Вторник, 12 Январь 16, 06:45 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата Земля ()
Где тут про мозг вообще??
А вы полагаете, что руки существуют отдельно от мозга? Где по вашему "хранится" информация о выученных или потенциально требуемых движениях? В "мясе" рук?

Влияние мелкой моторики на развитие, например, речи ребенка давно известно в физиологии. В любом детском саду с детьми занимаются над развитием моторных навыков. Так что даже если вы выучиваете произведение "только пальцами" это уже немало.
Цитата Земля ()
что это такое - "играть без нот, по памяти"?
Играть без нот по памяти это играть без нот по памяти, а выучить произведение это несколько иное. Это проверяется очень простыми способами. Например, садитесь за стол и начинаете записывать свою партию на нотной бумаге. Не только ноты, но и все пометки динамики, штрихов итд. Потом сверяете с оригиналом. Вариант без записи - проговариваете или пропеваете, называя ноты в нужном ритме вслух или про себя, фактически исполняете произведение голосом и внутренним слухом, а не на инструменте. Вариант с инструментом - начинаете играть в четыре раза медленнее или быстрее, насколько позволяет техника. Если произведение "выучено" это не составит большой проблемы, если же просто наиграно пальцами, неизбежны ошибки в первых же тактах. итд итп. Если вы все это не сможете, значит вы произведение не выучили, а наиграли в мышечную память, что естественно не может считаться полноценным способом работы. Вы можете сказать, что так делает подавляющее большинство учеников ДМШ. Так это именно потому, что педагог не может предложить ему внятных альтернатив для выучивания с привлечением непосредственно мозга.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 12 Январь 16, 08:44
 
ЗемляДата: Среда, 13 Январь 16, 06:36 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Мне всё же остаётся непонятным: что - кто-то выучивает музыкальное произведение, путём запоминания нотного текста? У меня всегда в памяти остаются только какие-то неясные туманные клочки-обрывки нотного текста, некоторые опорные точки как бы, довольно малюсенькие и редкие. В основном же запоминают руки. Вершиной же я считаю, когда музыка просто звучит в голове и оттуда выкладывается руками на инструмент, т. е. точно так, как если бы её первоисточником был не нотный текст на бумаге, а тот же слух и фантазия, т. е. как если бы она была подобрана на слух или сочинена мною за инструментом, руками. А пытаться написать всё это нотами на бумаге - это не воспроизвести зрительно запомненное, а просто переложить на бумагу то, что у тебя звучит в голове. И ведь запоминание по второму кругу идёт уже от зрительного восприятия того, что неосознанно-механически делают твои руки, и как под ними прогибаются клавиши, осознания этого, порядка этого. Потому что, когда придётся играть на память, вряд ли придёт в голову вспоминать нотный текст на бумаге перед собой. Скорей придёт в голову вопрос и ответ "На какую клавишу в следующий момент должен бы нажать такой-то мой палец?". Или: "какая тут должна последовать гармония сейчас?", "и почему?". Например, при разучивании 1-й части "Лунной сонаты" Бетховена приходится разбираться и усваивать "В чем разница между как бы очень похожим материалом в экспозиции и в репризе?". Это нужно, чтобы не перепутать, не начать играть один вместо другого. И тут не текст запоминаешь, а, скорее, сначала усваиваешь некую логику чувств, логику их драматического развития, потом соотношение этого и связь этого с последовательностью гармонии и ритма - так что, когда по ошибке путаешь эту последовательность, то это тут же отзывается диссонансом в твоей душе, диссонансом с логикой чувств, логикой их развития: "Нет! Не так!". Нет, когда разучиваешь произведение, то сознание очень скоро отрывается от первоисточника информации - от нотного текста, забывает о нём, не думает о нём, и процесс запоминания идёт уже где-то между твоей головой и твоими руками с клавишами, между музыкой в голове и музыкой исходящей из инструмента.
Примерно тот же механизм игры по памяти у меня в "Адажио" из клавирной сонаты соль мажор И. С. Баха. Никак не могу запомнить нотный текст. Помню в виде неких нот на бумаге только три-четыре узловых "начала" условных частей произведения. Это как бы места, где нужно быстро вдохнуть воздух для дыхания певцу или духовику. А так всё играется не пойми откуда по памяти. В первую очередь просто слышишь в голове музыку, а пальцы-руки играют сами. Только контролируешь, чтобы играли, как надо и как хотелось бы выразительно, передавали чувства. Частенько, проходя место, где руки играют то же самое сперва, что и несколькими тактами раньше, но разное потом, ловлю себя на мысли: "Почему тут руки не пошли играть дальше то, что они играли потом после точно такого же места несколькими тактами раньше?" А иногда, бывают, и сбиваюсь, как на зло, начинаю играть не то продолжение - получается лишний круг по уже пройденному раньше месту. Всегда делаю вывод, что это произошло так потому, что отвлеклась от слушания музыки внутри в голове.

Добавлено (12 Января 16, 21:23)
---------------------------------------------
Если, например, ты можешь играть разученное на память произведение в любой тональности без ошибок, то зачем тебе нотный текст вообще, спрашивается? В смысле, для памяти. Тут главное - слышать музыку внутри в голове и уметь её оперативно перевыкладывать на клавиши инструмента, не так ли? Нотный текст тут только помеха. А учат ли этому хоть в школе, хоть в консерваториях? Нет. Насколько мне известно, не учат. Стало быть, лучшее музыкальное образование - это самообуч, товарищи. Особенно в наших музыкальных школах. (Бе-эээээ...)

Добавлено (13 Января 16, 06:36)
---------------------------------------------
Сейчас по телевизору в "Утро России" в газете какой-то вычитали, что по статистике долгожителями (живущими больше 90 лет) являются женщины-скрипачки и арфистки, а мужчины - тоже скрипачи, дирижёры и виолончелисты. А вот среди бардов и рокеров долгожителей не бывает.
А в сегодняшнем "Часе Делягина" на "Радио КП" Делягин поведал (с 32-й минуты эфира) о средстве, продлевающем жизнь минимум на 3-4 года, изобретённым советскими инженерами в 1960-х для космонавтов, но так и не осуществлённом, в 90-е реализованном в США и ныне там столь же обыденно распространённом, как флюрография, а ещё в Китае 8 заводов производят его, и им снабжены все госпитали Китая, где им пользуются не только военные, но и все местные жители - средство называется "Метод контр-пульсации" или процедура "Контр-пульсация". Оно опутывает плотно своим надувным телом ноги и в течение 10 минут ритмично надувается-сдувается в противофазе сокращениям сердечной мышцы, разгоняя кровь по всему телу, т. е. выполняет роль второго сильного сердца. Тело прокачивается кровью так, что все узкие места в кровеносной системе, капиляры расширяются, а всякий мусор в сосудах промывается (метод противопоказан страдающим тромбофлебитом и т. п.). После процедуры у вас обновлённая, омоложенная кровеносная система, сердце, ощущение общего оздоровления.

Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 12 Январь 16, 21:25
 
valeriaДата: Среда, 13 Январь 16, 10:29 | Сообщение # 34
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Уважаемый Furtwangler! Те, кто учились в "музыкалке" - не обязательно у формалиста или просто плохого (т.е. НЕпедагога).
Нельзя оспаривать мнение, что учиться музыке и учить музыке НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО. И ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСЕХ!!!
Я это доказываю всю мою жизнь. Люди становятся другими ЛЮДЬМИ!!! Всё равно, какой у них склад мышления.


venisof
 
FurtwanglerДата: Среда, 13 Январь 16, 14:27 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата valeria ()
Нельзя оспаривать мнение, что учиться музыке и учить музыке НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО. И ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСЕХ!!!Я это доказываю всю мою жизнь. Люди становятся другими ЛЮДЬМИ!!! Всё равно, какой у них склад мышления.

Вы это мне????? По-вашему зачем я открыл эту тему? Вы это лучше объясните погруженцу s326.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 13 Январь 16, 14:28
 
ЗемляДата: Среда, 13 Январь 16, 18:29 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
С одной стороны, как будто бы верно. А с другой - уж больно разительный пример сына моего педагога по ф-но. Она всю жизнь сетовала на своего сына, как тот до истерики не хочет заниматься музыкой ни в какую, а теперь сыну за 35 лет, а он, по-прежнему ненавидя музыку, уже зам. главного конструктора большого завода. "В отца пошёл, не в меня", подытоживает его мама-музыкант. Стало быть, не всем музыка и нужна-то.
А уж как я-то ненавидела музыкалку! Эти полчаса домашних занятий хотя бы перед уроком с учителем, два раза в неделю - какая же это была каторга! Вот педагог и говорит всю жизнь, что работать в музыкалке - хуже каторги, потому что вся работа - это нескончаемая борьба с ленью детей, и никакой музыки. До музыки не добраться.
Я тоже так считаю, что все эти изощрённые педагогические системы музыкального образования - это такой концлагерь, товарищи! Этот детский хор, где заставляют петь хором, и чувствуешь себя идиоткой в стаде, и ещё заставляют широко открывать рот - вот мы и открывали широко-широко. не издавая при этом ни звука. Специально. Нет, многим нравилось. А я чуть в обморок не падала от такого издевательства. ...Это сольфеджио, где нужно было петь и записывать нотами какие-то нелюбимые неприятные мелодии. ... Это музыковедение, где всё бегом-бегом, скорей-скорей, и никакого удовольствия от этого. Погрузиться, пожить вдосталь никаким композитором не дают. ... Эта "специальность" с её гаммами, этюдами. Один педагог всё вальсами Вальдтвефеля да Шубертом с "Турецким маршем" пичкала, приговаривая: "Профессиональным музыкантом ты вряд ли станешь, а вот на публике приятное всегда суметь сыграть должна". Бе-ээээ... Вообще, детская музыка - это такой дурдом! Кто её придумал? Нет, когда детская музыка для взрослых - детство вспомнить, в детство удариться - это я понимаю. Но детская музыка для детей! Это зачем? Как будто дети - это такие идиоты все, ничего не смыслящие ещё. Издеваются! Всё это "музыкальное образование" - сплошное издевательство, товарищи! Правильно дети делают, что не поддаются ему в массе своей.

Добавлено (13 Января 16, 18:29)
---------------------------------------------
Два дня назад в "Правилах жизни" по "Культуре" какая-то педагог с научной степенью демонстрировала конструктор убеждения в чём угодно кого угодно. Там воображаемо взяли за конкретный пример продажу дома главной героине фильма "Служебный роман" и ещё кому-то откуда-то (не помню уже). Основываясь на общих принципах убеждения, наглядно показали все плюсы приобретения одного и того же дома конкретными во многом разными и даже противоположными людьми. Примерно, то же самое мы увидели тут выше в раскладке плюсов и причин, почему нужно обучать детей музыке (и боксу). Всякая реклама и всякие приёмы искусства продаж строятся примерно на тех же общих принципах. И тут от нас, объектов убеждения, требуется не попадаться на уловки "убедителей". Наверно. Впрочем, если вам так и так нужно то, в чём вас хотят убедить, то можно и поддаваться, конечно.


Сообщение отредактировал Земля - Среда, 13 Январь 16, 18:35
 
FurtwanglerДата: Среда, 13 Январь 16, 19:27 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата Земля ()
Всё это "музыкальное образование" - сплошное издевательство, товарищи!
Покажите мне ребёнка, который с удовольствием ходит в обычную школу. Дети любят только то, что им кажется интересным. Задача взрослых сделать предмет таковым. Это невероятно трудно. Если родители могут своей властью ребенка заставить что-то сделать, то педагог, если он не садист, чаще всего просто мучает ребенка скукой. И дело вообще не в музыке или математике. Давно уже разработана и Вальдорфская педагогика и если говорить о музыке, то эксперименты Орфа и Кабалевского, но у нас щас ЕГЭ внедряют. Ну-ну...


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 13 Январь 16, 19:27
 
s326Дата: Среда, 13 Январь 16, 19:30 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 476
Статус: Offline

Цитата
Примерно, то же самое мы увидели тут выше в раскладке плюсов и причин, почему
нужно обучать детей музыке (и боксу). Всякая реклама и всякие приёмы
искусства продаж строятся примерно на тех же общих принципах
Ну да, общие принципы. Поэтому и надо приводить не популистские статьи, созданные для агитации "прозорливых родителей", а  более научную литературу, если таковая имеется. Вот вчера смотрел две передачи лингвиста, академика РАН Зализняка про спор о подлинности "Слова о полку Игореве" и известную фальшивку -- т. н. "Велесову книгу". Удивительно кропотливая, умная и непредвзятая работа! Там поспорить с аргументами весьма затруднительно, во всяком случае для непрофи.
А тут... ну чего ждать от популистского текста? Вдумчивого подхода? Зачем он, когда большей части наобещай с три короба и им того довольно. А для того чтоб прочитать что-то посерьезнее, надо еще мозги включать, что многие делать не любят, да и долго это, много букв.
 
ЗемляДата: Пятница, 29 Январь 16, 07:40 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Позавчера по "Культуре" в американском научно-популярном сериале "Сквозь кротовую нору с Морганом Фрименом" в 6-й серии (3-го сезона) "Тайны подсознания" (перечень всех серий сериала с кратким изложением их содержания - тут: http://tvkultura.ru/brand/show/brand_id/35445/) рассказали следующее. У американских военных с начала войны в Ираке обнаружился дефицит кадров - специалистов, умеющих безошибочно распознавать на недостаточно чётких спутниковых фотоснимках военные объекты противника. Мастерство верного отождествления нарабатывается годами тренировок, а военным такие специалисты в большом числе нужны были срочно. И они обратились за помощью к нейрофизиологам. Те первым делом провели исследование на предмет: какие участки мозга специалиста-профи задействованы (активны) в данном роде зрительно-умственной деятельности? Оказалось, что височные. У новичков, получивших задание на распознавание объектов на мутных фотографиях, эти области мозга были пассивны. Они становились активными постепенно по мере тренировок, от месяца к месяцу. Тогда нейрофизиологи произвели то, что они уже знали надо делать и умели делать в таких случаях - они активировали нужные участки мозга новичков поляризационным излучением (если я не путаю термины)  в течение часа. Височные участки мозга новичков в результате стали столь же активны, как у профессионалов, и новички стали сразу же выдавать такие же высокие результаты безошибочного распознавания, как и профессионалы, нарабатывавшие этот навык месяцами и годами. И что удивительно - эффект этот был совсем не временным: полученные такой активацией определённых участков мозга навыки никуда не исчезали со временем, они закреплялись за человеком "навсегда", ровно так же, как если бы эти навыки были наработаны длительными тренировками, упражнениями, курсами обучения. Далее в фильме был сделан вывод, что точно таких же эффектов в освоении любых навыков в кратчайшие сроки можно добиться точно таким же вот воздействием на соответствующие участки мозга человека - например, в обучении математике или музыке. Ибо всё дело тут в той гигантской роли подсознания, о которой мы даже не догадываемся. Умелое воздействие на подсознание (через точечную адресную избирательную активацию участков мозга человека) ведёт к таким вот невероятным успехам в обучении сознания, в обретении нужных навыков человека в кратчайшие сроки.

Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 29 Январь 16, 08:11
 
vladimir7Дата: Четверг, 04 Февраль 16, 09:38 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Статус: Offline
Цитата Земля ()
Далее в фильме был сделан вывод, что точно таких же эффектов в освоении любых навыков в кратчайшие сроки можно добиться точно таким же вот воздействием на соответствующие участки мозга человека - например, в обучении математике или музыке. Ибо всё дело тут в той гигантской роли подсознания, о которой мы даже не догадываемся. Умелое воздействие на подсознание (через точечную адресную избирательную активацию участков мозга человека) ведёт к таким вот невероятным успехам в обучении сознания, в обретении нужных навыков человека в кратчайшие сроки.
А ежели ребята перестараются с активацией и из человека шизофреника сделают, тогда что?  rolleyes


Сообщение отредактировал vladimir7 - Четверг, 04 Февраль 16, 09:38
 
ЗемляДата: Вторник, 09 Февраль 16, 12:08 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Тогда будут смотреть, какие участки активны у шизофреника, и воздействовать на такие же у здоровых людей. чтобы делать и из них шизофреников. Но! Кто сказал, что корни шизофрении лежат в подсознании? Разве шизофрения и навыки-умения - это одно и то же или явления одного порядка?

Добавлено (07 Февраля 16, 02:09)
---------------------------------------------

Цитата
В возрасте десяти месяцев он начал говорить; в год знал основные события из Пятикнижия, в два – воспроизводил все факты библейской истории. В три его интересы расширились на мировую историю, географию, математику, биологию, латынь и французский язык. Он мог разъяснить особенности всех известных сортов мозельского вина и воспроизвести генеалогические древа виднейших родов Европы.
Эммануил Кант назвал его «эфемерным созданием, рожденным в результате чудесной ошибки природы». Композитор Георг Телеманн писал: «Мир не поверит знаниям твоим, отчасти постигая их помалу. И мы тебя пока не постигаем, самим нам непонятен твой секрет».
295 лет назад родился Кристиан Фридрих Хейнекен, легендарный вундеркинд, известный как «младенец из Любека».
Родители рано обратили внимание на природные данные мальчика и, по-видимому, способствовали их развитию и широкой огласке как «чудесных». Они часто устраивали специальные демонстрации сына, удовлетворяя свое тщеславие.
Колоссальные нагрузки ослабили организм ребенка сверх всяких пределов. Он скончался со словами «Наша жизнь подобна дыму», прожив чуть больше четырех лет.
Кристиан Фридрих Хейнекен 1721 – 1725
http://tvkultura.ru/article/show/article_id/147559/

См. также другие источники, включая Википедию. Все пишут по-разному.

Добавлено (09 Февраля 16, 12:08)
---------------------------------------------
Интересный американский научно-популярный фильм на тему исследования мозга вчера вечером телеканала "Культура" показал, а сегодня (9-го февраля) днём в 14:00 повторит опять:

Цитата
Какова природа креативностиДокументальный фильм (Великобритания, 2013). 
Творческий акт - импровизация или результат осознанной деятельности? Креативность проявляется, когда мозг начинает работать определенным образом. Ученые пытаются выяснить, как это происходит. Для своих исследований они разработали различные тесты. Их исследования помогут выявить и понять механизмы возникновения новых идей. С помощью приборов измерения активности мозга можно узнать, как рождается креативность, как начинается и развивается творческий процесс и что происходит в мозге, когда наступает момент озарения.
 

Полезная практическая информация из фильма ("Полезные советы"):
чтобы быть креативным, выполняйте какую-нибудь лёгкую работу (лучше не умственную) и ловите новые необычные ощущения (например, совершите полёт на планере). Безделие, равно как и напряжённый труд не способствуют креативности.
 
intoclassics.net - форум » Все остальное » О чем угодно » Мозги
Страница 3 из 3«123
Поиск:
Доброе утро!